Steff, ich glaub, ich bin ein unharmonischer Mensch... des alles zusammen schaff ich nie im Leben (außer ich drück nach jeder Karte die Pausetaste... ;-)).

das könnte dann natürlich widerum zu genau dem Gegenteil von Harmonie führen.^^
Lassen wir die Augen weg - Karten mit Position, des bekommst du hin und das ist ohnehin wichtiger in dem Fall.

Kami - du schreibst im Post vorher , "habe ich aus irgendeinem Grund Trumpf gespielt", jetzt sprichst du von einer Intention. Wann ist ist sie dann später raus gekommen, wie kam sie an den Stich ? Fakt war doch, dass ihr Trumpfzehner nicht zu euch sondern zum Gegner gegangen ist. Vorher hat sie wahrscheinlich ein Ober verblasen, der in anderer Situation womöglich viel mehr gestochen hätte. Um zu verstehen was der Mitspieler von mir will, ist es eben wichtig zu wissen, wo was sitzt bzw. wahrscheinlich sitzt - dadurch erklärt es sich Idealfall von alleine.
Er spielt Trumpf - deswegen spiel ich auch Trumpf - hat für mich nichts mit Komunikation zu tun. Hätte sie verstanden , " Schau Mitspielerin, ich spiele meinen einzigsten Trumpf weil ich sonst kein anderes sinnvolles Anspiel habe, wodurch ich ihn im späteren Verlauf eventuell sinnvoller verstechen kann, wir müssen das Spiel über die Farben gewinnen, vielleicht fallen sie ja auf den Fake rein.." dann würd ich von Komunizieren sprechen. Wenn ich mit dem BlackSabbath früher zusammengespielt habe - dann haben wir zum grössten Teil so gespielt, dass wir die höchstmöglichste Punktzahl erreicht haben, dass beruhte aber in erster Linie darauf, dass wir uns darauf verlassen konnten, dass der andere keinen Nonsens zusammenspielt und wenn es auf den ersten Augenblick nach Nonsens ausgeschaut hat, DANN hat es einen besonderen Grund DANN war klar was läuft und was geplant war. Schau du sprichst von komunizieren und spielst so , dass dein Mitspieler sich seine Trümpfe schwach spielt und genau aus dem Grund weil er dich nicht verstanden hat - des ist Komunizieren wobei aber zwei verschieden Sprachen gesprochen werden, die der andere nicht versteht.

Kami, du argumentierst jetzt mit Situationen als Nicht Spieler.
Dies mit färbeln als spieler zu vergleichen, da komm ich nicht mit sry.

Ich weiß gar nicht, warum das so eng gesehen wird. kamiko hat halt eine unkonventionelle Spielweise, die aber erfolgreich ist. Deswegen ist sie nicht schlechter nur weil sie nicht in die Welt der Pseudoregeln passt. Man kann durchaus die gegenteilige Meinung vertreten, dass Erfolg darauf basiert, dass bestimmte Abfolgen und Gesetzmäßigkeiten eingehalten werden, also ein möglichst berechnendes Spiel. Mag sein, dass der einzelne Punkte/€ Erfolg dadurch höher ist. Vorallem für einen Anfänger ist es besser und leichter sich daran zu halten, bevor sie anfangen Regeln zu brechen. Doch was sind es für tolle Spiele (ich denke, das meint Kami mit Spass), wenn sich Mitspieler und Spieler intuitiv verstehen und durch unkonventionelle Methoden unmögliche Spiele gewinnen. Das Gefühl kann kein Tout mit 4000 Punkten ausgleichen. Darin sehe ich auch die Seele von Schafkopf und den Unterschied zu anderen Spielen. Das Sauspiel ist der Kern des Spiels, also das perfekte Zusammenspiel zweier Personen. Mag jeder wie er will, aber daher mag ich keinen Farbwenz etc. weil es diesen Kern verlagert zu Solos. Als letztes möchte ich anfügen. Gleichgeschaltete gibt es genug. Es waren immer die unkonventionellen Menschen, die neue Wege gingen. Viele sind gescheitert (das ist der Preis), aber einige haben die Welt verändert... wie die Enddeckung von Amerika. Vermutlich hat irgendeiner auch mal die Regel durchbrochen: Spieler spielt Trumpf und zeigte durch die Gegenfarbe die freie Farbe an. Heute eine legitime Vorgehensweise.

Ich fühle mich etwas missverstanden. Natürlich machen knappe, spannende Spiele mehr Spaß als ein runtergenudeltes 7-Trumpf-Rufspiel.
Mein Beitrag war kein Plädoyer für Sicherheitsspieler, die ein Spiel erst ab 5 Trumpf finden. Ich bin nur der Meinung: WENN ich ein sicheres Spiel (oder eben als MItspieler ein super Blatt) habe, dann finde ich es unsinnig und unnötig, das Spiel künstlich spannend zu machen.

Bei Der AlteDer BlaueDer RoteDer RundeHerz-UnterHerz-KönigHerz-NeunGras-König spiele ich ja auch nicht erst die Fehl aus, damit die Gegner ne Chance haben, weil runterspielen langweilig ist.

Warum beim erwähnten Ruf-Beispiel färbeln eher zum Schneider führen soll als trumpfen, habe ich nicht verstanden.

Ich habe gar nix gegen unkonventionelle Spielweise! Der betreffende Spieler sollte halt nur erklären können, was er sich von dem bestimmten Spielzug erhofft hat und warum er diesen für besser hält als den konventionellen. Kann er das nicht oder ist die Begründung "Ich wollte mal anders spielen", hake ich das für mich unter "nicht sinnvoll" ab.

Oiso oans vorweg, mir san uns wohl alle einig, Schafkopfen is ned as allerwichtigste auf der Welt, und ma redt hier immer nur "als-ob"

aber:

"kamiko hat halt eine unkonventionelle Spielweise, die aber erfolgreich
ist. Deswegen ist sie nicht schlechter nur weil sie nicht in die Welt
der Pseudoregeln passt."

doch, sie is schlechter, und wennst amal die Statistik vom Esreichen und am Kamiko anschaust, dann siehst au, dass sie objektiv und messbar schlechter is. Des san au keine Pseudoregeln, des san Erfolgsmaximierer.
Für mi liegt der Spaß bei dem Spui da drin, dass i möglichst hohen Gewinn raushol und bsonders effizient spiel.
"Unmögliche Spiele" gwinnt ma durch diese Regeln übrigens au eher als mit "unkonventionellem" Spiel.

Wenn oaner jetz anders spuid, weil er des Risiko liebt oder weil ers so schöner findt oder so, passt des ja au und tut der Freundschaft und am Spaß am Tisch koan Abbruch. Aber na muas ma bitte ned so doa wia wenn des dann die effizientere Lösung wär, die wahrscheinlicher zu Gewinn führt. Des stimmt ned, und - siehe Statistik - ma ko a sehn, dass es ned stimmt.

@MT: Ich hoffe, du würdest bei den vier laufenden ein Solo spielen :lachen: Spass bei Seite.

Damit wir uns richtig verstehen. Ich respektiere dich absolut und du gehörst sicher zu den guten Spielern hier. Außerdem fand ich deine Beiträge über die Jahre immer gut.

Ich glaube aber, dass Herr kamiko an einigen Ecken falsch verstanden wird. Zum Beispiel die implizierte Auslegung in einem Beitrag, dass er "willkürlich nur aus Spass" spiele. Ich hab schon einige Runden mit ihm hier in Sauspiel gespielt. Die waren unkonventionell, aber erfrischend und immer mit viel Spass auf meiner Seite verbunden.

@Soizhaferl: Wenn, dann zitiere mich auch vollständig und reiß nicht etwas aus dem Kontext. Ich habe geschrieben:
"Mag sein, dass der einzelne Punkte/€ Erfolg dadurch höher ist."

Und mit der von dir erwähnten Statistik wäre ich etwas vorsichtig. Das hängt ja wohl von mehr Faktoren ab als einfach nur Punkte durch Spiele zu teilen. Nur ein Beispiel: ich kenne hier einige Spieler, die gar nicht so schlecht spielen, aber nicht auf einen grünen Zweig kommen, weil sie überhaupt nicht klopfen.

Außerdem ist es nicht meine Absicht Esreichen Erfolge nichtig zu machen. So komme ich nochmal auf die Zitierung zurück. Dann leg es auch so aus, wie es gemeint war. kami is mit seiner Art ebenfalls erfolgreich. Daher ist es Zitat: "nicht schlechter".Weiterhin magst du den Sinn im Schafkopf in der Gewinnmaximierung sehen. Iche sehe den Kern wie aufgeführt im Sauspiel und der erfolgreichen Interaktion zweier Spieler. Wenn es nur um Stochastik, Mathematik und Gewinnmaximierung geht, dann würde ich eher Poker spielen. Als Könner sind hier die Gewinne doch deutlich höher.Geld bei Schafkopf ist für mich nur ein zusätzlicher Reiz, aber keine Einnahmequelle.

eben darum gehts ja - ned "mag sein", sondern "is so".

Als Anfänger hast halt Faustregeln (Spieler spielt trumpf etc.). Später kommen hoid mehr regeln dazu (Spieler spielt Trumpf, außer wenn...).
DIe hier globten "unkonventionellne" Spielzüge san entweder des Ergebnis von solchen "verfeinerten" Regeln - damit sinds ned unkonventionell, sondern einfach durchdacht.
Oder sie folgen wirklich keinen Regeln, und dann sans a Schmarrn.
"unkonventionell" is so oder so ned as richtige Wort.

zur änderung:

na, es geht doch ned ums Geld - es geht ums Gwinnen an sich. "erfolgreiche interaktion" is dann erfolgreich, wenns zu Gewinn führt. (wenn i a sauspiel mit 61 grad no zumach, weil i guad gspielt hab, des is der sinn - obs a 10erl oder zwanzg euro oder wie hier punkte san, is doch wurscht.)
und es führt eher zu gewinn, wenn i nach regeln spui und die regeln immer mehr verfeiner...

natürlich gibts dabei a moi spiele, die i gwonnen hätt, wenn i irgendwas ganz seltsams rausspiel. aber des is dann zufall, weils halt grad der oane stand vo 1000 is, bei dem des geht. da kannt i mi aber a ned freun, wenn i gwinn, i hab ja damit dann nix zum doa.

(i klopf übrigens a ned vui, und es geht trotzdem. aber klopfen is mir a ned so wichtig, i vergiss des manchmal a einfach)

Mir ging es darum zu erklären, wie ein Kommunkiation unter Mitspielern entsteht, in kamis Beispiel konnte ich nicht verstehen was eigentlich Kommunikation sein sollte - kami ich hab keine Angst dass die Zehn von deinem Mitspieler hätte heimgehen können, sondern ich wollte verstehen was du meinst, deswegen hab ich dir erklärt was ich unter deinem Beispiel verstanden habe . Eng sehen tu ich dabei überhaupt nichts, aber wenn über etwas diskutiert wird, dass auf Logik basiert, dann denk ich eben auch logisch. Logisch ist für mich am effizientesten zu spielen, unlogisch es nicht zu tun.
Effizient bedeutet für mich nicht stuhr die gleiche Schiene zu spielen, sondern situationsbedingt zu spielen. Manchmal ist es auch Effizient den Spatzen mit der Kanonenkugel herunterzuschiessen, weil sich der Lohn für die Aktion nicht von einer anderen Vorgehensweise unterscheidet, als muss man auch nicht immer perfekt spielen.
Deshalb gibt es auch keine Pseudoregeln für mich, oftmals muss man auch Mitspieler abhänging spielen.
Kami postet halt oftmals Dinge die für mich unschlüssig sind, weil sie eben nicht erklärt wurden, wenn man dann beim mitdiskutieren ist, ist es doch mehr als nur normal das zu hinterfragen, man will ja wissen was der Post übehaupt zu bedeuten hat.

"Genial
ist es erst dann, wenn jemand auf eine völlig ungewohnte Situation und
Spielweise genau das richtige zieht - entgegen jeder Regel, aber als Reaktion auf einen Spielzug ohne noch das konkrete Ziel zu kennen."

zeig mir mal bitte ein Spiel mit einer solchen Situation, damit ich verstehen kann was du meinst.

Schau Kami, Kommunizieren erfolgt beim Schafkopfen über die eigene Blattbeschreibung und Voraussetzung dafür ist eben das von mir bereits gepostete . Blattbeschreibung beginnt beim richtigen abwerfen - d.h. z.b. - ich werfe bei Gras-KönigGras-NeunGras-Acht die Gras-Acht und nicht die Gras-Neun ab, ausser ich erhoffe mir dadurch einen Vorteil, weil dadurch der Gegner von einer anderen Konstellation ausgeht bzw. und daraus mein Mitspieler etwas schlussfolgern kann - ich mache also ein Blatt und Situationsbeschreibung die meinen Mitspieler informiert. Was du schreibst ist für mich nicht zu verstehen und hat nichts mit komunizieren zu tun, du schreibst ja selbst von "eraten" - raten ist Glückssache mehr nicht. Ein Beispiel aus dem Skat für Komunikation wäre zum Beispiel, das im Grand gegenspiel bei Bauernanzug Spieler der Gegenspieler mit der Farbe die er abwirft die Gegenfarbe seiner starken Farbe anzeigt, somit weiss sein Mitspieler was er später spielen muss. Kami das was du erzählst ist das was man an anderer Stelle Jäger bzw. Fischerlatein nennt , wie gesagt ich kann damit nichts anfangen, weil ich du kein Beispiel bringst.

ich halt mich jetzt raus - mei Zeugs hab ich gelöscht.

ich mag dich kami - vo mir aus kannst deswegen au spielen wie du willst - i geb dir jetzt immer recht ^^

stimmt ^^

"das ist doch alles eine Welt, mit der Du nichts anfangen kannst^^"

Ja mei, so als einfacher Wald-und-Wiesn-Spieler wia i, da san ma die höheren Weihen einfach fremd... du betreibst des eher so wie zen-buddhismus, scheint mir.

"Genauso ist es doch jedem sein Bier, ob er etwas nachvollziehen kann oder nicht."

sei
ma ned bös, aber was soll so a gwäsch? wennst über a spiel diskutiern
willst, dann muasd di a mit Argumenten auseinandersetzen udn selber
Arguemente bringen. wenn des aber eh dei rein persönliche Meinung is und
basta, nicht diskutabel, punkt aus, es gibt keine besseren oder
schlechteren spielzüge, du persönlich fühlst des halt so - dann kann ma
sich eh jede diskussion sparen.

Erst fragst nach, dass ma begründen soll, warum färbeln mit viel Trumpf ned so gut ist. dann entsteht a diskussion draus, und dann kommst daher mit: ach mei, des sieht halt jeder wie er will -
des is doch reine Leutverarschung.

Es ist glaub ich schwierig, zu diskutieren wenn die Basis der Diskussion ganz unterschiedlich ist.
Kami spielt Wirtschaft um Punkte, da hat er Spaß und da kann man, in meinen Augen, auch spielen was man will, mit welchen Karten und in welchen Reihenfolgen auch immer.
Ich dachte, Kami spielt ZS, so wie ich und MT, da sind die Diskussionsgrundlagen schon andere.
Hab mal auf das Profil von Kami geklickt und sehe, dass Kami nur Wirtschaft spielt.
Für das was er hier schreibt, sind die Spielquoten echt sehr gering. Und der Spaßfaktor könnte sicher noch viel höher sein.
Und die Beispiele sind für die WS alles 0815.

der Wenz war übrigens an 1.#552.463.885
Wär übrigens von Vorteil, die Klammern wegzulassen, dann ist es ein aktiver Link.

auf die schnelle mal nen wenz, ist bei schwierig, da ich immer mit fw spiele, und du den ja nicht kennst. Da gibt es mehr Beispiele:
#437.116.028

Sauspiel:#551.778.337
#553.362.784

Solo:#434.430.095
#429.797.308

Leider ist die Spiele Suche zu schwach, da kann man nicht gescheit suchen.

Die Ansage der Spiele sind 0815 bei dir, die Spielweise hab ich mir jetzt nicht im genauen angeschaut.

Und ich meine, in der ZS und um Geld sollte man solche Spiele nicht ansagen.

Du hast ja anscheinend deine Lehren aus deinem Spiel gezogen. Im Echtgeld zumindest.

Und ja, ich meine, Um Punkte spielt man anders.

Und mich freut es, wenn du Ideen umsetzt, aber was bringt dir das, wenn du nicht den Gewinn maximierst? Außer, du denkst dir, scheiß Idee, mach ich nicht mehr.

Zeig mir doch mal Spiele, wo dich deine neue Idee weiter gebracht hat.

kami du verstehst glaub ich den sozialhaferl nicht richtig - er kommt sich halt verarscht weil du einmal so argumentierst und dann wieder anders.

er meint damit , dass es erst um eine diskusion über eine gewisse spielweise ging und welche die bessere ist, du dann aber später so argumentiert hast, dass man doch noch nicht alles so ernst nehmen soll und dass man wegen dem spass schafkopf spielt , da kann man dann schon mal so und schon mal so spielen.

in dieser art und weise kann man eben nicht diskutieren - da kann man doch gleich sagen, es ist eigentlich wurscht. des kostet den anderen enerigie und zeit und hinterher erfährt er dann, dass dir wurscht is . find ich nicht fair, auch wenn ich dich so , so sehr mag.