Servus,

nachdem gestern beim Offline-Schafkopfing die Frage aufgekommen ist, will ich die selbige hier mal zu klären versuchen. Und zwar geht's drum, ob der rauskommende Nichtspieler IMMER suchen sollte, sofern er mindestens eine Karte der Raufsau-Farbe hat (egal welche!).

Meiner Argumentation nach ja - und zwar seh ich dafür zwei Gründe:

1. Kommunikation

Wenn der Nichtspieler trotz der Tatsache, dass er eine Karte der Rufspiel-Farbe hat, nicht sucht, muss eigentlich sein Partner meinen, dass er auf der Farbe frei ist. In der Folge versucht er zu stechen, um suchen zu können - was aber dann vergebliche Liebesmüh wäre ...

2. Wahrscheinlichkeit

Angenommen der besagte Ausspieler hat nur eine Karte der Farbe. Meiner Ansicht nach, müsste er trotzdem suchen, da aktuell die Wahrscheinlichkeit, dass sein Partner sticht, größer ist als das nach einigen weiteren Stichen der Fall ist (denn im Regelfall hat wohl der Spieler mehrere gute Trümpfe und zieht sie dann dem eventuell farbfreien Mitspieler). Hat der Partner keine Trümpfe mehr geht ja die Rufsau sowieso an den die beiden Spieler.

Naja, man könnte jetzt noch ordentlich mit Beispielen argumentieren und auch an der Kartenverteilung rumüberlegen (z.B. ist ja der Spieler meist eine Farbe frei oder hat eine Farbsau, sodass der nicht-suchende Nichtspieler Gefahr läuft, auch eine andere angespielte Farbe abzugeben ...) - aber erstmal würd's mich einfach interessieren, was ihr dazu sagt :)

Merce und pfiad eich dawei ;)

Suchen aber nicht, wenn man weiß, dass der Mitspieler keinen Trumpf mehr hat ;)

Es gibt auch die Situation, dass man als nichtspieler den Alten hat, und man rauskommt.
Wenn ich den dann spiele, um zu spekulieren dass mir der rufspieler dann zB seine Herz Ass schmiert, kann es schon mal sinn machen. Denn danach kann man immernoch suchen, und hoffen dass dein nichtspieler-partner noch einen trumpf hat um die rufsau zu stechen, oder?

JA

Kostet scho Überwindung, wenn man nur an Zehner der Ruffarb auf der Hand hat, zu suchen...

@UnknownGuest: wenn Du den blanken 10er hast, dann ist es doch gerade wahrscheinlich, dass Dein Gegener den kriegt, wenn er sucht, oder? Ist für mich kein Argument...

Seh ich auch so ...

Aber der Einwand mim Alten hat natürlich auch was. Dass dabei ein 10er oder die Sau kommt ist wahrscheinlich und dass der Mitspieler ebenfalls nur einen bzw. maximal einen Trumpf hat eher unwahrscheinlich.

Ham wir eigentlich auch Statistiker da? ;)
Meine Überlegung geht einfach in die Richtung, dass ja der Spieler in der Regel mindestens über vier Trumpf verfügt und meist eine Sau hat oder mindestens eine Farbe frei ist. Und angenommen, der "Suchfähige" sucht nicht und spielt eine andere Farbe: wie hoch ist denn dann die Wahrscheinlichkeit, dass diese Farbe durchgeht? Doch eher gering, oder?

Selbst wenn der Partner die Sau hat und die Farbe durchgehen würde, wärs doch immer noch zweckmäßiger erst zu suchen. Da könnte die Rufsau noch gestochen werden und zudem müsste der Spieler sich dann erstmal abspatzen, dass er die andere Sau - von deren Farbe er auch eine Karte hat, wie ich mal hypothetisch annehme ;) - mit einem Trumpf erledigt ...

Wär doch n geniales Thema für eine Facharbeit..! :)

Erstens gibts sone Facharbeit schon.
Zweitens..och ich spiel auch oft so, dass ich selber such.
Dann aber nur, wenns meine Karten nicht anders zulassen (oder der Ruf eh nur auf Assen basiert), bzw, auf ein Kontra, wenn ich will, dass derjenige dann raus muss..

Ich meinte, eine Facharbeit nicht über Wahrscheinlichkeit im Schafkopfen im Allgemeinen, sondern über dieses Problem im Speziellen ;)

Suchen bringt Klarheit und Ruhe ins Spiel.
Das Argument mit dem Alten erscheint mir schlüssig.
Aber in allen andern Fällen möchte ich (Als Nichtspieler) doch zusehen, daß wenigstens mein Mit-Nichtspieler die Rufsau evtl. stechen könnte.
Und das kann er nur, solange ihm von den beiden Spielern nicht alle Trümpfe gezogen wurden.
Also Suchen, sobald es irgendwie geht.

Ist der Alte weg ist doch die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass der Spieler sein Spiel durchziehen kann, so wie ers geplant hatte.

Den Spieler über Trumpf zu schlagen ist im Normalfall nicht drin. Ihm alle Trü,pfe zu ziehen auch nicht. Bleiben also nur noch Farbstiche. Der Alte auf der Hand wird dafür sorgen, dass Du nochmal ausspielen kannst, nochmal die Chance hast das Spiel zu bestimmen. Neue Farbe, neues Glück. Oder Farbe nachspielen, wenn Dein Partner hinten sitzt.

Aber wenn Du den Alten in der ersten Runde verheizt, nimmst Du euch diese Chancen. In den allermeisten Fällen dürfte es eine schlechte Wahl sein.

richtig

Die Wahrscheinlichkeit das der Partner die Ruf sticht ist meiner Meinung gleich hoch ob man nun 1 oder bis zu 3 Karten der Farbe hat. Sicher ist das nur wenn man 4 davon hat:-)

Den Spieler mit dem Alten oder anderen hohen Obern täuschen, mach ich persönlich nur wenn ich eins bin und diesen Trumpf Blank habe.

Aber im Prinzip bin ich immer für sofort suchen.

Deine Meinung in allen Ehren, das ist aber jedenfalls mit Stochastik nicht kompatibel. :-)

Hat jemand die genauen Wahrscheinlichkeiten? (Jemand Neues vielleicht?)

Also ich hab das natürlich nicht rechnerisch bewiesen :-)
Aber dauernd geht die Sau durch wenn ich den 10er 3mal anzieh, soviel zum Ammenmärchen Mischbug ;-)

ja, hallo!

Ich bin neu hier

Also ausgehend von der Annahme der Spieler besitzt nur eine Karte der gesuchten Farbe, so ergeben sich folgende Wahrscheinlichkeiten:

1) Ich besitze eine Karte der gesuchten Farbe:

Mein Mitspieler sticht zu
(4 über 4) * (12 über 4)/ (16 über 8) * 2 = 7.69 %

2) Ich besitze 2 Karten der gesuchten Farbe:

Mein Mitspieler sticht zu
(3 über 3) * (13 über 5)/ (16 über 8) * 2 = 20 %

1) Ich besitze 3 Karten der gesuchten Farbe:

Mein Mitspieler sticht zu
(2 über 2) * (14 über 6)/ (16 über 8) * 2 = 46,67 %

Jetzt machmas halt a no in der Annahme, dass der Spieler 2 Karten der gesuchten Farbe besitzt

1) Ich besitze eine Karte der gesuchten Farbe:

Mein Mitspieler sticht zu
(3 über 3) * (13 über 5)/ (16 über 8) * 2 = 20 %

2) Ich besitze 2 Karten der gesuchten Farbe:

Mein Mitspieler sticht zu
(2 über 2) * (14 über 6)/ (16 über 8) * 2 = 46.67 %

1) Ich besitze 3 Karten der gesuchten Farbe:

Mein Mitspieler sticht zu
(2 über 2) * (15 über 7)/ (16 über 8) * 2 = 100 %

Wenn ich drei Karten habe und nichts über die anderen weiß, sind es also zwischen 46,67% und 100%? Da hau ich doch glatt den 10er nei und grins blöd (breit). Und weil ich dann auch noch ne Farbe frei bin und mein Partner der beste Anspieler links der Isaar ist, kriegma dann noch 36 Punkte mim zweiten Stich und spätestens mim Alten sammer dicht. Und dann krige ich unmengen an Punkten!!! *träum* ;-)

Merci Fuoco :) Sehr geil.
Ich werd bei Gelegenheit noch weitere Aufgaben stellen, denk ich ;)

Also wir bräuchten jetzt noch die Wahrscheinlichkeit, dass eine andere Farbe durchgeht, angenommen der suchfähige Ausspieler will mit der blanken 10 nicht suchen. Aber da wirds schon ziemlich verzwickt, denn ich denk im Regelfall kann man davon ausgehen, dass der Spieler mindestens vier Trümpf hat und zudem entweder eine Sau oder eine Farbe frei ist. Aus Sicht des Ausspielers im schlimmsten Fall beides.

Hmm, kann man da überhaupt gscheit rechnerisch ansetzen? Vielleicht kanns der Neue ;)

Oder vielleicht mit Beispielen? Annehmen könnte man mal, dass der Spieler vier Trumpf hat, der Ausspieler drei, dass der Spieler die Eichel-Sau hat, auf Gras spielt und einen Schelln-Spatz hat. Das wär jetzt jedenfalls mal nicht worst-case :) Spielt der Ausspieler jetzt Schelln (davon hat er nur eine Karte, er hofft die Sau geht durch und sein Partner hats), dann bleiben noch vier Karten für zwei Leute, von denen eine die Sau ist. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Partner des Ausspielers die Sau hat 50%, wenn ich das richtig seh ...

Aber die Frage wär jetzt auch, ob die Sau nicht auch später noch problemlos heimgefahren werden könnte. Dann hätte man sich auf jeden Fall die Chance verbaut - vorausgesetzt der Spieler zieht dem potenziellen Rufsau-Zamstecher die Trümpf -, möglicherweise sowohl die Rufsau als auch die tatsächlich durchlaufende Sau heimzufahren.

Schwierig ...

Ich werd versuchen, das empirisch in groß angelegten Versuchsreihen zu eruieren. Bin also mal sauspielen jetzt ;)

aha

I war scho froh wenn manche Pfeiffen de Reihenfolge der Haxn kena dat.

@ fuoco... das ist so nicht ganz richtig... 100 % werden es nicht... dein mitspieler kann keinen trumpf haben...

jetzt gib moi mein senf dazua und frisch des gespräch moi auf! is eig a wichtigs thema! i saig des so: (angeführt vo de zwoa argumente zu begin vom phil) a wenn ma nur an 10er blank hod. wenn man dann moi irgendwann trumpflos glücklich ist dann werd doch der 10er so oder so zamghaun bzw wenn dei mitspieler suacht! kost also glei saim suacha und host no a chance von 1 zu 4 glab dass er frei is

Nicht-Spieler immer suchen. Spieler nie suchen !!!
Grundsätzlich - keine Ausnahme.