Ich glaube, es ging hier weniger um Souveränität der Staaten als vielmehr um das Akzeptieren von Wahlentscheidungen eines Volkes. Diktatoren werden nur selten in freien Wahlen bestimmt.

Naja, ich hatte ja darauf hingewiesen, dass irgendwo die Grenze ist, wo die globalen Menschenrechte schwerer wiegen können.

Aber viele Beispiele, wo ein humanitärer Einsatz am Ende Gutes bewirkt hat, gibt es auch nicht.
Nazi-Deutschland vielleicht (wobei der Kriegseintritt erzwungen war) und Jugoslawien vielleicht. Aber sonst?

Dieses: "wer die Souveränität grundsätzlich befürwortet soll bitte bei Völkermord die Klappe halten" ist Polemik. Meine Position ist ja gerade, dass es in der Weltpolitik kein einfaches richtig und falsch gibt - wie es der Grubi mit seiner Verachtung für jede differenzierte Position vertritt.

Noch ist Erdogan ein gewählter Präsident auf dem Weg zu einer Diktatur. Aber von einem Hitler, der Millionen industriell vernichtet hat und die Welt mit einem Krieg überzogen hat, ist er schon noch weit entfernt. Sollen wir jede Regierung, die uns nicht gefällt abstrafen und auch sinnvolle Kooperation nicht mehr eingehen? Was haben wir davon, wenn die Türkei noch weiter wegkippt?

Die Trennung verstehe ich nicht. Sind die Türken oder die Taliban dabei schlimmer?

Man muss auch berücksichtigen, dass die PKK eine Terrororganisation ist und die Gülen-Bewegung auch aufs höchste bedenklich.
Völkermord an den Kurden gab es nach meiner Definition nicht in den letzten Jahren.

Wenn Du es auch nicht weißt, sind wir ja einer Meinung. Mir geht es nur um diese Schwarz-Weiß-Logik.
Wenn 300 000 Menschen in Aleppo von Russen bombardiert und von Syrern ausgehungert werden, und von islamistischen Milizen die Versorgungswege frei erkämpft werden, für den soll man da sein?

Und so ermordet die PKK halt auch fast täglich in der Türkei Polizisten und Zivilisten. Möchte nicht wissen, wie die Stimmung in einem vergleichbaren Fall bei uns wäre. Manche Kurden kämpfen für mehr Rechte - verständlich. Andere für einen eigenen Staat, da wird es schon schwieriger. Und wieder andere vor allem, weil sie jeden Friedensprozess torpedieren wollen.

Die FAS kommentiert heute: "Nur Großmäuler halten es für eine Schwäche, Augenmaß zu wahren."

Ich bin auch gegen EU-Beitrittsverhandlungen.
Diese abzubrechen fällt für mich unter Augenmaß.
Wirtschaftssanktionen, Nato-Rauswurf, Aufkündigen des Flüchtlingspakts nicht.

kami, nicht jede alltagssituation aus der küchenpsychologie eignet sich für Vergleiche. Sprich halt dann einfach mal über die Situation, um die es dir geht, anstatt dir irgendein völlig unpassendes Beispiel aus den Fingern zu saugen.

Und ja, man kann den Flüchtlingspakt sicher aufkündigen - dann aber bitte mit einer Alternative, wo die Millionen hinsollen! (Und wers zahlt.)

In dem Fall ist der Vergleich auch völlig dumm.
Erdogan würgt uns nicht.
Wir reden von einem Abkommen, das im Sinne der EU, der Türkei und der Flüchtlinge ist. Die Verbindung zur innenpolitischen Lage in der Türkei ist ja nicht da.

Jein. Man kann sich, finde ich, durchaus auf den Standpunkt stellen, dass ein Staat wie die Türkei derzeit kein Partner für die EU sein kann und darf, wenn es um Flüchtlinge geht, weil die rechsstaatliche Behandlung von Flüchtlingen in der Türkei nicht mehr gewährleistet ist. (Einige Grüne z.B. haben ja jetzt dieses Sichtweise vertreten)
das ist aber a) heuchlerisch, wenn man denkt, mit wem die EU aus verschiedensten gründen sonst so redet, und b) muss man dann bereits ein, eine ALternative ins AUge zu fassen, und die müsstre dann darin bestehen, dass die EU alle selbst aufnimmt. Wer dazu wiederum bereit ist, bei dem kann ich den Ruf nach Aufkündigung verstehen.
Aber als Mittel gegen Erdogan funktioniert das jedenfalls nciht, was kratzt das den. Selbst mit den EU-geldern hat die türkei keine gigantischen Vorteile von den Flüchtlingen.

Du sollst das deswegen so trocken hinwerfen, weil es dann halt nicht völlig unsinnig wird.

Das "zug um Zug" mag sogar sein, auch wenn ich in deinem weiteren Szenario vieles für unrealistisch halte.

-Aber gut, du bist für Aufkündigung, um Erdogan kein Druckmitttel für die Zukunft zu geben. Kann ich sogar nachvollziehen. Was hast du mit den Millionen Flüchtlingen dann vor?

Im andern thread steht - was ich nicht so schlimm find ;) - seit zwei Tagen gar nix.

Wenn die Aufkündigung des Flüchtlings-Deals ein gangbarer Weg ist, ist der Flüchtlings-Deal an sich aber kein echtes "Druckmittel", oder?

Eben. Ja, es ist bis zu einem gewissen Grad ein Druckmittel, und nein, es gibt keine Möglichkeit, das "mal eben schnell anders" zu lösen ohne die Türkei.

(Auch wenn der Benni dann wieder in ne Tüte atmen muss, um nicht umzufallen: Liegt auch nicht an Merkels Dummheit, liegt daran, das einige Millionen Menschen, die plötzlich in die EU wollen, eine herausforderung sind, die mit "wir bauen einen Zaun" oder "das dürfen die aber nicht!!!" eben nicht bewältigt werden kann und keine idealen und zugleich realisierbaren Lösungen hat.)

Das Problem ist doch: Zwischen Türkei und Griechenland kannst Du keinen Zaun bauen, weil Meer. Du kannst nicht einmal mit Panzerkreuzern viel ausrichten: gegen den Willen der Türkei bekommst Du die Flüchtlinge kaum zurück.
Dann kann man einen Zaun um Deutschland bauen. Wenn aber Griechenland in Flüchtlingen versinkt, brauchst Du trotzdem eine Lösung. Es wird nicht klappen, dass Deutschland einen Zaun baut und den Rest Europas im Chaos versinken lässt.
Daher bin ich wirklich sehr interessiert, wie die Gegner des Türkei-Deals - eine vernünftige Lösung, die Flüchtlinge bleiben im Nachbarland, die Weltgemeinschaft unterstützt dieses - das Problem lösen wollen.

Ach so... ok, dachte da wäre ne aktuelle Aussage. Ja gut, sagen wir es so - ich glaube dir, dass du das für machbare Lösungen hältst....