Servus beianand,
ich glaube zwar, dass es schon mal einen änichen thread zum thema gab wollte die disskusion hier aber noch mal starten, weil ich mir meine eigenen gedanken gemacht habe.
Ich würde mich selbst als eher logisch denkende person beschreiben(sofern das mein spatzenhirn natürlich zulässt) weshalb ich sehr mathematisch über das spiel nachdenke.
Ich hab mal ein bisschen über die mathematisch korrekte klopferquote nachgedacht. Eine solche überlegung gab es zwar auch schon im thread "Dummklopfer", die erklärung hat mir aber nicht gereicht, da bei dem modell von nur zwei spielern ausgegangen wird.
Anmerkung: wie im dummklopfer thread besprochen ändert sich die ideale klopfrate, wenn schon jemand anders geklopft hat. Der Einfachkeit halber gehen wir hier von uns als einzigen klopfer aus.
Meine überlegung wie lautet wie folgt:
Wir können zu anfangs annehmen, dass jedes von uns gespielte spiel gewonnen ist und jedes vom gegner gespielte spiel für ihn gewonnen ist. Dies funktioniert, da wir vorab nicht wissen, welche gewinnrate die einzelnen spieler haben und können deshalb davon ausgehen, dass jeder spieler die gleiche gewinnrate hat. Da der gewinn/verlust immer gleich ist (zumindest beim sauspiel) geht die annahme auf (z.B. gewinne ich und mein gegner beide 80% unser Sauspiele ist dass das gleiche, wie wenn beide 100% gewinnen)
Annmerkung: bei solo spielen ist es natürlich anders. ein verlorenes solo als gegenspieler kostet weniger als ein gewonnenes solo als spieler einbringt. Die klopferquote sollte somit eigentlich noch steigen, aber da sauspiele den großteil ausmachen(zumindest wenn man ohne sonderregeln spielt) hab ich hier vereinfacht.
Mit dieser Anmerkung im kopf sollte doch also gelten:
ich klopfe immer dann, wenn die warscheinlichkeit, dass ich spielen werde größer als 50% ist.
Schlussfolgerung: da ich genauso oft gute erste vier karten wie schlechte erste vier karten habe ist die warscheinlichkeit nach den ersten vier karten zu spielen genauso hoch wie meine tatsächliche spielerate. Zusätzlich muss ich dann noch meine Mitspieler quote miteinberechnen, da ich ja auch dann spieler bin.
Aus dem ganzen schmarrn ergeben sich dann, zugegeben mit vielen "ifs und buts", folgende feststellungen:
1. zumindest wenn kein anderer klopft und ich ohne sonderregeln spiele, sollte meine klopfquote ungefär spielerquote + partnerquote sein. Also bei den meisten so 40%-45%
2. Mann sollte nicht nur bei guten eigenen karten klopfen sondern auch bei karten die einen sehr warscheinlich zum partner werden lassen (also viele sauen)
Natürlich ändert sich das ganze mit der gewinnrate der anderen spieler. spiele ich gegen welche, die deutlich öfter gewinnen als ich, muss ich meine klopfquote zurückfahren.
Da gute spieler aber alle eine gewinnrate von ca 70-85% haben geht die idee glaub ich auf, wenn man mit guten spielern spielt.
So genug gelabert
Was meint ihr? Wie deppad is meine Idee auf na skala von 1-10?

"zumindest wenn kein anderer klopft"

Solltest du für deine eigene Spielrunde diskutieren wollen, wo nur max. ein Klopfer erlaubt ist, o.k. Aber auf Sauspiel stimmt diese Annahme einfach nicht, und die macht schon einen Unterschied.
Ich vermute, dass das da der von dir gemeinte Dummklopfer-Thread ist:

https://www.sauspiel.de/forum/diskussionen/72...

Dort steht:"So gibt es aber die oben beschriebene Problematik, dass man mit einem nur leicht
überdurchschnittlichen Blatt evtl. einem anderen in sein stark überdurchschnittliches Blatt reindoppelt und am ende vierfach zahlen muss."

Man sollte also ein deutlich überdurchschnittliches Blatt haben zum Doppeln, 51% tut es nicht.

Zur Spielquote: Zusammengeworfene Spiele mal ausgenommen, sollte die optimale Spielquote 25% sein. (Allerdings mit Unterschieden nach Position.)

Spielquoten von größer 25% sind nur möglich, weil andere zu passiv spielen. Es ist schlicht nicht möglich, dass Vier Leute am selben Tisch sitzen und alle mit einer 33% Quote spielen...

Das ist logisch suchtsau

Aber 25 Prozent ist trotzdem nicht optimal. Wenn du 4 am tisch sitzen hast die normal 30 Prozent spielen und jeder gleich aggressiv spielt kommst bei gleicher Verteilung auch auf 25 Prozent
Bei gleicher Taktik gewinnquote etc gewinnt nur sauspiel

Am realen Tisch geht alles 0 auf 0 aus.

Deshalb kann man das nie so genau sagen

Verlieren tut normal immer der der unter 25 Prozent hat auf Dauer
Gewinnen auf Dauer mit 25 Prozent geht aber zb auch wenn einer 35 hat und 2 nur 20.

Es kommt immer auf die Zusammenstellung an

Wenn alle optimal spielen, sollte 25 Prozent Spielquote optimal sein. (Poker-Jargon: GTO strategy). Und um Geld gewinnt in diesem Fall auf lange Sicht nur sauspiel.de, auch daran kannst du nichts ändern.

Die Realität schaut anders aus, richtig. Niemand spielt wirklich optimal. Es gibt welche, die sind nahe dran, und andere, die sind meilenweit davon entfernt. Letztere sind der Grund dafür, warum erstere halt doch gewinnen können auf lange Sicht. Und ja, dafür muss man etwas tun. Man muss auf Karten klopfen, mit denen man das gegen perfekte Spieler besser nicht tun würde. Man muss Spiele ansagen, die man gegen perfekte Gegner nicht ansagen würde usw. (Poker-Jargon: exploitative strategy). (Das stimmt zumindest im Spiel gegen zu passive Gegner, was der häufigere Fall ist. Wenn einer viel zu aggressiv spielt, kann es rentabel werden, öfter mal zu mauern und Kontra zu geben.)

Die Frage ist also auch, in welche Richtung diese Diskussion gehen soll: Wie spiele ich gegen perfekte Spieler optimal? Oder wie spiele ich so, dass ich im gemischten Sauspiel Spielerfeld am meisten Gewinn mache?

Meine Meinung dazu ist, dass man danach streben sollte, das perfekte Spiel zu verstehen. Denn damit wird man auch lernen, wie man sich im Fall schlechter Gegner anpassen sollte, um möglichst viel rauszuholen.

Guter Beitrag, gefällt mir

@Suchtsau
Dachte nicht dass sich irgendwer hier mit gto auskennt bist du auch poker spieler?
ich verstehe deine idee mit 25% spielerquote durchaus. bin auch der meinung, das "perfekte spiel" zu ferstehen ist wichtig. Sowohl beim poker als auch beim schafkopf. in diesem fall hätte dann aber jeder auch die gleiche klopfquote,was doch meine theorie bestätigen würde, oder?
wegen der klopferanzahl: es stimmt, dass nur ein klopfer recht unwarscheinlich ist. es geht aber hier nur um eine "baseline", einen richtwert von dem man dann ausgehen kann, wenn doch mehrere klopfen
denn wenn meine idee stimmt sollte meine klopferquote deutlich höher sein, als die 18% die ich grad hab, auch mit mehreren klopfern

"In diesem fall hätte dann aber jeder auch die gleiche klopfquote,was doch meine theorie bestätigen würde, oder?"

Von der Theorie her gibt es ein paar "aber", s.u. Richtig ist, dass, wenn alle 4 mit derselben (optimalen) Stategie gegeneinander spielen, auch die Klopferquote dieselbe sein wird. Aber im Gegensatz zur Spielerquote kennen wir den Wert nicht. Kann 15% sein, kann 25% sein, kann 35% sein.

"wegen der klopferanzahl: es stimmt, dass nur ein klopfer recht unwarscheinlich ist. es geht aber hier nur um eine "baseline", einen richtwert von dem man dann ausgehen kann, wenn doch mehrere klopfen"

Der Richtwert hilft dir für deine Einzelfallentscheidung nur nicht so richtig. Die Problematik ist wie gesagt, dass es auf Sauspiel immer die latente Gefahr gibt, dass **nach** dir noch jemand Klopfen kann, womit das Spiel dann plötzlich 4fach kostet. Diese Tatsache ist ein ziemlicher Dämpfer und macht es unrentabel, auf "51%ige" erste Hände zu klopfen.

Noch das Kleingedruckte: **Die** optimale Strategie wird es ziemlich sicher gar nicht geben. Was die Spieltheorie garantiert sind lediglich sog. Nash-Gleichgewichte für gemischte Strategien. Von denen gibt es aber in aller Regel nicht nur eines sondern sehr viele, so dass gut denkbar ist, dass die Spieler mit unterschiedlichen Strategien und unterschiedlichen Klopferquoten trotzdem alle "optimal" spielen.

Außerdem steht in einer Strategie auch nicht drin "du sollst mit 30% klopfen", sondern die Strategie sagt dir für jede erdenkliche Situation, mit welcher Wahrscheinlichkeit du was tun solltest."Situation" bezieht auch die vorangegangenen Spielentscheidungen der anderen Spieler mit ein. Es wird erste Kartenhände geben, auf die man kurz vor knapp noch schnell klopft, wenn sonst niemand geklopft hat, sonst aber nicht. D.h. die Klopferquote ist keine Konstante, sondern sie wird davon abhängen, wie aggressiv die anderen klopfen.

Du hast geklopft!

MoosingerH sagt weiter.
Netsch58 sagt weiter.

Du dadst gern.

Locker1312 sagt weiter.
Du hättest a Sauspiel.

Du spielst auf die Alte.

MoosingerH

Dummklopferei

MoosingerH wird den Tisch nach dem Spiel verlassen.

Locker1312

Klopfer gesperrt und beseitigt. Wer nicht spielen kann der klopft

Locker1312 wird den Tisch nach dem Spiel verlassen.

Locker1312

Spiel allein Klopfer

Locker1312 hat das Spiel angehalten.

Locker1312 hat das Spiel angehalten.

Netsch58 hat das Spiel fortgesetzt.

MoosingerH

Recht hat er servus vorher wars schön ohne Klopfer

MoosingerH hat das Spiel angehalten

Was willst damit uns erzählen?

Spannendes Thema - es wird auf jeden Fall Zeit, dass sich jemand hinsetzt und AlphaSchafkopf programmiert. Die spannendste Frage in dem Zusammenhang finde ich die GTO-Legerquote und würde der Solver linear oder polarisiert legen. Die Thematik ist ziemlich komplex und mMn ist niemand auch nur im Ansatz nahe an GTO dran. Bin sehr sicher der Solver würde als 4. mit Sau bis 9 einer Farbe hinterherlegen, aber mach das mal im echten Leben :p

GTO?

Am Beispiel Stein,Schere,Papier: GTO(Game Theory Optimal) ergibt sich aus einer Vielzahl von aufeinanderfolgenden Runden in denen sich die Spieler aneinander anpassen. Spieler A startet mit 70% Stein, woraufhin Spieler B vermehrt Papier spielt, was Spieler A wiederum dazu bringt vermehrt Schere zu spielen. Am Schluss liegt das Optimum für beide Spieler darin, randomisiert zu je einem Drittel Stein, Schere oder Papier zu spielen. Egal welche Strategie man dagegen wählt, man kann sich nicht besser stellen und macht sich durch jede Abweichung angreifbar, weswegen ein Gleichgewicht entsteht.

@DoePopoe
ich denk auch, dass ein solver viele versrückte sachen machen würde. Leider bin ich kein Informatiker. Sonst würd ich ehrlich einen programmieren.