A Tout hed i spuin soin, herrschaft:

Eichel-Farbwenz von Andi-22
Spiel#91.607.898, vom 31. Januar 2010, um 14:39

solche spiele ham andere leute auch und machen net zu jedem scheis nen fred auf...

So, wenn der Fred schonmal besteht vielleicht doch noch einen "vernünftigen" Kommentar dazu. Dir fehlen drei Trümpfe. Wenn du selber rauskommen würdest, dann sähe die Sache so aus. Stehen alle drei zusammen, ist der Tout verloren. Für die Verteilung der Trümpfe gibt es folgende Möglichkeiten: 3 mal einer hat alle 3; 3 mal einer hat zwei und einmal die Verteilung auf alle drei. Somit würdest den Tout in 4 von 7 Fällen gewinnen - ergo - spiel ihn. Da du aber in der Mitte sitzt, kommt das zusätzliche Risiko, dass dein Schellnunter überstochen wird hinzu. Somit ist das hier einfach ein sehr gewagter Tout, den du in über 50 % aller Fälle verlieren würdest. Den Rest kannst du dir jetz selber denken.

#82.604.269 des ist mutig

wennen gspuid hed, wars was eh fir den da gwen (genauso wia deina michael):

http://www.sauspiel.de/forum/diskussionen/262...

Klar ist es toll, wenn Mut belohnt wird und natürlich auch viel interessanter, nicht nur Omas zu spielen. Aber auf der anderen Seite kann das auch Auswüchse annehmen, die aus Schafkopf dann wirklich ein reines Glücksspiel machen oder auch dazu führen, dass man nur spielt, damit ein anderer das nicht tun kann. Hatte letztens z.B. einen tadellosen Geier - kam auch noch selber raus. Mein Gegner an letzter Hand überlegte und spielte dann einen Wenz, weil der Farbwenz den er eigentlich hatte nicht mehr möglich war. Er hatte die drei Höchsten, 10er und König und nochmal einen blanken Zehner und kam wie gesagt hinten drauf. Klingt auf den ersten Blick nach "mutig" ist aber auf den zweiten eigentlich dämlich. Sobald nämlich die restlichen der "langen" Farbe nicht verteilt stehen (was nur in einem von 7 Fällen so ist!) wirds äußerst schwierig, den Wenz zu gewinnen, sofern die Gegenspieler keine groben Fehler machen. So ein Wenz hat eine Chance von nicht mal 30 Prozent. Wer halbwegs rechnen kann dem dürfte klar sein, dass man mit solchen Spielen auf lange Sicht nur drauf zahlt, da man ja mindestens eins von drei Solos gewinnen muss, um Plus zu machen.

@Qahless, bitte denk' noch mal über Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung nach. Die Wahrscheinlichkeit, dass die drei ausstehenden Trümpfe auf einer Hand sind, liegt - meiner Meinung nach - nur bei 30%, nicht bei 3 von 7 also 43% Fällen:
3-0-0 hat 30% (300 / 030 / 003)
2-1-0 hat 60% (210 / 201 / 120 / 102 / 021 / 012)
1-1-1 hat 10% (111)
Somit würde das Risiko des überstochenen Unters in der Mittelposition nicht den Ausschlag geben, und man kann das Ding durchaus als Tout spielen - es sei denn, man bezieht mit ein, dass die Fälle des Standes 3-0-0 nahezu unweigerlich zu einem Schuss führen, was zwar nicht das Verhältnis der gewonnenen/verlorenen Spiele verändert aber das Verhältnis der gewonnen/verlorenen EUROs: aus 3 von 10 wird nun 6 von 13, also aus 30% Verlustwahrscheinlichkeit werden nun 46%, was sich Deinem Wert schon wieder nähert, und somit Deine Andeutung, den Tout angesichts der Mittellage nicht zu spielen, sogar noch verstärkt.
Jetzt könnte man natürlich noch einbeziehen, dass manche Spieler nicht schnell/mutig genug sind, um zu schießen, und wieder ein paar Prozentle abziehen, Spielfehler einbeziehen, u.s.w. ....
Nicht böse gemeint, es hat mich einfach nur geritten den Klugsch... zu spielen.
Deinem zweiten Eintrag stimme ich zu. Ich spiele zwar auch gerne verrückt erscheinende Spiele und rechne auch mal mit den Fehlern der Gegner, die dadurch enstehen, dass sie nicht mit meinem Blatt rechen, aber ich spiele nur, wenn ich mir auch vernünftige Siegechancen ausrechne.

Cross sei Gebiet.....

irgendwie hab ich das gefühl, wir können daraus bereits in wenigen Minuten ein

cross sei Dank… machen. Er wird mich sicher erleuchten #unwissenheit #mathe

Kann das Spiel nicht sehn , check deswegen die genaue Frage nicht und rate mal :

Hatte er denn 8 Trümpfe und der Herzunter ist abgegangen und er wollt n Farbwenz Tou spielen ?
Und er will wissen wann jetzt der Herzunter und die 2 andren Trümpfe zusammenstehn .
Also man verteilt quasi 3 Trümpfe auf 3 Spieler und schaut wann einer der 3 alles hat .
Wenn das so ist wär die Antwort folgendes :
Naja den Unter ohne Trumpf gibst zu (1 aus 1 )(0 aus 2)(7 aus 21) =116280 Anordnungen Reihenfolge egal .

Unter + 1 Trumpf (1 aus 1 )(1 aus 2)(6 aus 21) =108528 Anordnungen Reihenfolge egal

8 Karten aus 24 = 735471 Anordnungen Reihenfolge egal

Jeder der 3 Spieler kann diese Kombinationen haben

also 3 * ( ( 116280 +108528) /735471) = 90,10 %

Also gewinnt man das Spiel eben zu 90 % und verlierts zu 10 % .

Wär mal nett das Spiel mal sehen zu können .

Hallo cross, ich verstehe Deinen Ansatz nicht, würde ihn aber gerne verstehen. Deswegen zwei Bitten an Dich:
1) Kannst Du Material (z.B. Internetseiten) zum Nachlesen über Deinen mathematischen Ansatz empfehlen?
2) Kannst Du mir sagen wo der Fehler bei meinem empirischen Ansatz zur Lösung liegt?
Wäre klasse! Danke
Das Spiel selber findest Du unter dem Link in der Eröffnung dieses Threads.

ich stör ja die statistik-fetischisten nur ungern, aber ich find den satz "da man ja mindestens eins von drei Solos gewinnen muss, um Plus zu machen. " viel besser.
qahless, bitte um erklärung, ich gewinn mehr als 1/3 meiner soli und bin im minus, bescheißt mich da jemand? :-)

ps: ohne das jetzt aufs prozent ausrechnen zu können, wenn ich das eingangsspiel nciht als tout spiele, muss ich schon an ganz miesen tag gehabt haben...

Zu JimBim - danke. Muss zugeben, dass meine Stochastikkenntnisse immer schon eher rudimentär waren und ich wirklich insgeheim gehofft hatte, von einem der's wirklich noch kann, verbessert zu werden. @ Patrick - du hast mich wirklich eiskalt erwischt. Natürlich must du Über 50 Prozent deiner Solos gewinnen. Was ich wohl gemeint hab, dass über 30 Prozent der gespielten Spiele eigentlich eigene Solos sein müssten. Wenn du zweimal den Solowert zahlst und einmal gewinnst, wärst du tatsächlich auf lange Sicht im Plus. Somit brauchst du für die Entscheidung ob Solo oder nicht eher ne 50+ Warscheinlichkeit zu gewinnen. Aber das alles ist natürlich nur sehr sehr grob gerechnet. Fehler der Spieler und eigene sind hier natürlich außen vor. Und was noch wichtiger ist, gerade bei der kurzen Karte ist das Spiel gegen den Solospieler von entscheidender Bedeutung. Da man ja wohl an mehr Solos der Gegner beteiligt ist, als man selber spielt und man als Gegenspieler noch viel mehr Fehler machen kann, als als Spieler, wirkt sich hier das eigene Können noch viel mehr auf den langfristigen Erfolg aus.

hoppala, da gibts ein problem....

was ist mit den spielen die andere machen? die müssten nix kosten, damit das aufgeht. wenn aber die gegenspieler auch ein 2:1 Verhältnis an verloren:gewonnen hinlegen wirds unübersichtlich!

Sind ja alles nur Richtwerte. Wann spiel ich und wann lass ich's. Wenn ich über die Hälfte meiner Spiele gewinne, heißt das natürlich lang noch ned Plus. Dazu müsst ich auch noch über die Hälfte der Spiele meiner Gegner gewinnen. Aber letztlich is alle Statistik relativ wenig wert, weil ja eigene Fehler und die der Spieler dabei nicht mit eingerechnet sind.

Jim Bim
Deine 8 Handkarten stehn ja fest , also sind noch 24 Karten zu verteilen auf 3 Spieler .
Von diesen 24 Karten sind eine der Herzunter ,2 Karten Trümpfe und 21 andre Karten .
Da egal ist in welcher Reihenfolge einer der 3 Spieler dann seine 8 Karten hält ohne reihefolge Und ohne ZurücKliegen verteilt .
Ohne Zurücklegen weil man jede Karte nur 1 mal hat un ohne Reihenfolge weils egal ist wie man die 8 Karten nun hält sonder es nur wichtig istd ass man ebn 8 bestimmte Karten halt :
Nur so als Bespiel zur Verständniss was mit Reihenfolge wäre und hat jetz wenig mit der Frage zu tun : ein Spieler bekommt 0 U 8 8 10 10 10 10 als Karten was ja fürs Spielgeschehen das gleiche wie wenn er 8 8 0 U 10 10 10 10 bekommt => wenn einen intressiert wieviel solcher Anordnungen IN REIHENFOLGE (heißt Permutation) es gibt => man hät 8 Plätze wo man was hinlegen kann und 8 Karten zum hinlegen =>
Auf Platz 1 kann man nun jede der 8 Karten hintun;
auf Platz 2 kann nur noch 7 der 8 Karten hintun weil weil Platz 1 ja schon eine Karte dann liegt ;
auf Platz 3 wärns dann noch 6 Karten weil auf platz 1 und Platz 2 schon eine liegt ;
Platz 4 bis 8 geht so weiter
=> also hat man ( 8*7*6*5*4**3*2*1 ) = 8 ! = 40320 solcher Anordnungen .

Man veteilt also wie oben erwähnt OHNE REIHENFOLGE und ohne zurücklegen was Kombinatuinen k ter Ordnung ohne Wiederholung entspricht .
Ohne Wiederholung bedeutet es wird nicht zurückgelegt .

Für einen solchen Fall nimmt man den Binominalkoefizieten her , weil der einem das Zählen erspart .

Naja was mag ich nun verteilen :
8 aus 24 Karten: eine der Herzunter ,2 Karten Trümpfe und 21 andre Karten auf die Spieler A ,B ,C .

Jetzt muss man wissen wieviel Anodnungen es für 8 aus 24Karten gibt : 8 aus 24 = 735471
Man muss sich nun Fragen bei welchen Anodnungen das Spiel gewonnen ist :
Fall A wenn der Unter allein liegt und Fall B wenn der Unter und nur eine Karte der andre 2 Trumpfkarten zusammenliegt :
Ich verteile diese Karten nun mal auf den Spieler A :

Fall A wäre (1 aus 1 )(0 aus 2)(7 aus 21)
1 Unter aus einem Unter - 0 Trümpfe aus 2 trünpfen - 7 von 21 Restkarten
sind 108528 solcher Anordnungen

Fall B wäre (1 aus 1 )(1 aus 2)(6 aus 21)
1 Unter aus einem Unter -1 Trümpfe aus 2 trünpfen - 6von 21 Restkarten
sind 116280 solcher Anordnungen .
Nun teile ich ich die günstigen Anordnungen (also Fall A + Fall B ) duch die gesammt möglichen Anodnungen weil Günstig durch möglich die Wahrscheinlichkeit ist und wandle den Bruch in % um :
(116280 +108528) /735471) = 30 %

Wir haben die Karten jetz auf einen bestimmten Gegenpieler verteilt.
.
Das was wir jetz berechnet haben bedeutet GENAU DER Spieler A zu 30 % die Karten hat das ich verliere .
NICHT ABER das ENTWEDER Spieler A ODER Spieler B ODER Spieler C die Karten hat dass ich verliere.
Entwerder mal teilt jetz 30% :3 = 10 % dass man verliert bzw zu 90 % gewinnt oder man kann jetzt nach Sylvester einfach die Einzelwahrscheinlichkeit für Spieler A , B,C adiddieren um die Gesammtwahrscheinlichkeit zu bekommen oder in disesm Fall , da die Einzelwahrscheinlichkeiten gleich sind und Ereignisse A, B und C paarweise unvereinbar sind einfach

3 * ( ( 116280 +108528) /735471) = 90,10 %

also 100 % - 90 % = 10 % dass man verliert

Ich kann das Spiel nicht sehn , da ich ja kein zahlendes Mitglies bin :

Als Mitglied im Sauspiel-Verein kannst Du zu Deinen alten Punkt oder Spielgeld-Spielen den genauen Spielverlauf einsehen, und Deine alten Spiele wieder abspielen. Dies gilt auch ohne Mitgliedschaft, für Deine Spiele in der Zockerstuben!

Ach dein Fehler noch :

So müsste das Ganze aussehn skizzenmässig :
u = Unter
Zahlen = Resttrümpfe

Spieler A = 33,3% =>

A B C
u2-0-0 3,3 %
u1-1-0 15 %
u1-0-1 15 %

Spieler B = 33,3% =>

B A C
u2-0-0 3,3 %
u1-1-0 15 %
u1-0-1 15 %

Spieler C = 33,3% =>

C A B
u2-0-0 3,3 %
u1-1-0 15 %
u1-0-1 15 %

Als Summe hast dann ca.100 % wegen Rundungsfehlern

Du hast dir das ganze nur für einen bestimmten Spieler überlegt aber auch auf merkwürdige Art ..
einfacher wär so gewesen
(7 aus 21) +(1 aus 2)(6 aus 21) ) / (8 aus 24) = 30 %

Hallo cross, herzlichen Dank dafür. Ich werde mir das am Wochenende reinziehen und versuchen zu verstehen.

Bei der diskutierten Hand geht es um eine Kurze Karte mit E-U G-U S-U E-10 E-K E-O / die ausstehenden drei Trumpf sind also H-U E-A E-9. / Der Spieler sitzt an dritter Position, alle sagten "weiter" bis auf ihn.

Mal sehen, ob ich Deine Erklärung, die auf die Lange Karte zielt, so verstehen kann, dass ich sie auf die Kurze Karte anwenden kann und ein Ergebnis dafür erhalten werde. :-)

Jetz weiß ich wieder, warum ich in Stochastik immer so planlos war. Ihr zwei seid ja wirkliche Freaks. Respekt!