Oh...

Gut, das fällt tatsächlich in meine Kategorie "Wenn ich nicht weiß, was ich im Ersten ausspielen soll, ...". Damit habe ich keinerlei Erfahrung - es könnte schon sein, dass hier das Selbersuchen am "Erfolgreichsten" ist. Ich werde es aber durch eigene Erfahrung nie rausfinden. ;-)

Ja - wer sowas an "Eins" ansagt, muss sich auch mit der Option "Selbersuchen" auseinandersetzen. Für mich ist es halt nur ein Kartenhaufen, aber kein Spiel.

Stimmt. Wenn man weiß, wie es zu spielen ist, sollte man es ansagen. Und wenn es dann noch mathematisch begründbar ist, wird's zur Pflichtveranstaltung. Vielleicht sollte ich mich doch mal mit Mathematik auseinandersetzen. Aber bis dahin bleibt's für mich ein Kartenhaufen. ;-)

Andere spielen da nen schell Wenz .

@Pete:
Danke für die Erklärungen. Überzeugt bin ich trotzdem noch nicht, aber macht ja nichts.

Ich denke es mir so:

1) Wenn der Eichel-Unter gestochen wird: gut. Ein Ober weg, damit steigt der Wert von meinem Der Runde deutlich.

2) Wenn der Eichel-Unter nicht gestochen wird: auch gut. Ich darf noch eine Trumfrunde spielen. Wenn im ersten die Herz-Sau im Stich war: sehr gut. Wenn nicht: Die Gegner kennen sich immer noch nicht aus und ich kann mit demselben Effekt wie im ersten jetzt den Herz-Zehn ausspielen. Mit dem Bonus, dass schon eine zusätzliche Trumpfrunde ins Land gegangen ist.

Von "Eichelunter verschwendet" kann man in 2) definitiv nicht reden. Und bei 1) eigentlich auch nicht, denn es wäre dann auch bei anderen Spielabläufen ziemlich sicher dazu kommen, dass der Eichel-Unter oder der Der Runde gestochen werden.

Dass mir die 10 Augen vom Herz-Zehn völlig egal wären, kann ich so auch nicht behaupten. Das Spiel ist nicht allzu gut und am Ende kann es gut das Zünglein an der Wage sein.

Ich fürchte langsam, dass wir alle unterschiedliche Sprachen sprechen. ;-)

Damit ich verstehe, wie man da auf den Eichelunter kommt, muss ich das mal eingrenzen:

Was spielt Ihr mit

Der Alte Der Runde Eichel-Unter Herz-Sieben Gras-König Gras-Acht Schellen-Neun Schellen-Acht

aus?

Auch den Eichelunter?

Ich bin mir nämlich langsam nicht mehr sicher, welches Argument für den Eichelunter das Entscheidende ist. In mir keimt der Verdacht, dass es nur darum geht, dass die Herzzehn eben zehn Augen sind.

Ich denke mir jedenfalls IMMER, wenn ich als Sauspiel-Partner sehe, dass die erste Karte des Spiels (Spieler kommt raus, ich sitze irgendwo) der Eichelunter ist: "Oje!"

Das soll jetzt keine spezielle Kritik am Eichelunter in diesem Fall werden. Mir schießt da nur immer in den Kopf, dass der Spieler kein Spiel hat, weil ICH den quasi nie ausspielen würde.

Daher bin ich etwas verwirrt ob der angeführten Gründe für den Eichelunter. Ich finde, dass man den schon ausspielen kann, klar. Aber für mich ist die Herzzehn einfach deutlich besser. Daher muss ich jetzt erstmal wissen, ob es vielleicht letztlich doch nur nur an der Augenzahl liegt.

Ich glaube auch, dass Ihr aeuch zu sehr auf die Idee fixiert, mit der Schmier die freie Farbe zu stechen. Kontrolle ist wichtiger.

Ich habe noch zwei Ober und den alten Unter. Bessere Trumpfkontrolle als ohne den alten Unter.

Kann beides richtig oder falsch sein - oder wurscht.
Aber was einen Tick besser ist, sollte der Rufspielkönig Pete entscheiden :)

Verstehe. Die Herzzehn ist so lange einbetoniert, bis sie die freie Farbe stechen kann. Da habe ich einige (hoffentlich nicht zu langatmige) Gedanken dazu:

1. Wenn Du in jedem Fall im Dritten eher noch den Schellenober als die Herzzehn ausspielst, gehst Du oft ein sehr großes Risiko ein: Zu dem Zeitpunkt sind acht Trümpfe weg, Du hast noch Der Runde und Herz-Zehn. Vermutlich geht noch ein Ober ab. In Verbindung mit Deinen -wie Du selbst ja schon feststelltest- kontrolleuntauglichen Beikarten wird Dir da relativ oft der Schellenober abgestochen und Deine Trumpfzehn abgeholt. DANN wurde die Herzzehn wirklich "hergeschenkt". Zudem ist's -nebenbei erwähnt- auch Essig mit Deiner freien Farbe. Ich denke nicht, dass Dir das tatsächlich passieren wird, weil Dir diese Situation ja spätestens kurz vor dem Ausspiel zum dritten Stich klar wird. Da wirst Du dann vermutlich auf das Suchen ausweichen müssen. Trotzdem wirst Du die freie Farbe dann bestenfalls auf Kosten einer weiterhin sehr gefährlichen Situation stechen können: Blanker Schellenober, maximal ein Farbbock, der höchste Trumpf bei den Gegnern und weitgehend geklärte Spielsituation.

2. Die Herzzehn fängt allerhöchstwahrscheinlich nicht beide Ober, sehe ich auch so. Wenn mein Partner aber nur einen einzigen von Der Blaue, Der Rote oder Gras-Unter hat, zieht sie mindestens einen Ober oder geht zum Spielerteam. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie in seinem Stichstapel landet, ist -aufgrund des Informationsvorsprungs meines Partners- im ersten Stich am Größten. Nur zu diesem Zeitpunkt besteht ja auch die theoretische Chance auf den vorher mal von Dir (glaube ich zumindest) erwähnten Stich mit dem Grasunter, wo auch die Trumpfsau drinliegt. Nur im Ersten kann dieser Stich bei meinem Partner landen, wenn auch sehr selten.

3. Ich sehe es eben genauso wie Du: Der Alte und Der Runde sind nicht sonderlich gut geeignet, ein Spiel zu kontrollieren. Der Alte, Der Runde und Eichel-Unter sind dafür aber schon sehr gut geeignet, wenn im Ersten auf meine Herzzehn nur ein einziger Ober kommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ober kommt, ist in meinen Augen SEHR hoch. Schließlich ist die erste Aufgabe der Gegner, einen Stich zu machen, um suchen zu können. Das gilt natürlich nicht unbedingt, wenn ein Gegner ein Kontra hat. Ich denke aber, dass dieses Spiel gegen ein berechtigtes Kontra kaum zu gewinnen ist. Vor allem wird dieser Gegner dann auf einen Eichelunter noch wesentlich öfter "wegbleiben" als auf eine Herzzehn. Und dieser Unter fehlt Dir bei Kontra noch schmerzlicher als die Herzzehn.

4. "also brauchst doch den Eichel-Unter": Ja, das ist richtig - den brauche ich. Aber wenn wir davon ausgehen, dass im Ersten ein Ober drinlag, geht über meine beiden Karten Der Runde und Eichel-Unter nur noch eine Karte drüber. Über diese Karte geht dann noch mein Der Alte. Je nach Positionen und ausgespielter Karte habe ich die Wahl, wie ich weiter verfahre.

Zusammenfassend denke ich, dass ich mir mit der Herzzehn in der überwiegenden Zahl der Fälle einen zusätzlichen Trumpfstich generiere, was gerade mit dieser madigen Beikarte ein wichtiger Aspekt ist. Mir ist das durchaus die "eingesetzten" zusätzlichen acht Augen aus dem ersten Stich wert.

Wow...

Ein anderer hätte das wohl auf drei Sätze zusammengefasst. Ich trainiere zur Zeit echt intensiv, mich kurz zu fassen - bezüglich Schafkopf klappt das offensichtlich noch nicht so recht...

Gez.
Pete Pamphletor

P. S.: Jetzt sehe ich, dass da schon wieder einiges geschrieben wurde. Das baue ich jetzt aber noch nicht ein. Mein Aufsatz hat noch den Stand "kamiko: ...schon etwas dürftig" ;-)

Auch ich setze meistens voraus, dass die Ruf geht. Trotzdem versuche ich aber natürlich, so effektiv wie möglich zu spielen. Schließlich gibt's ja für "schneider" auch noch Geld. ;-)

Und bei Deinen "Mit was stichst Du"-Ausführungen kann ich keinen Vorteil entdecken, wenn man im Ersten mit dem Eichelunter rauskommt. Ich denke, wir sind uns einig, dass diese Probleme dann noch größer sind.

Ich sage, dass ich diesbezüglich nach der Herzzehn im Ersten besser dastehe und mir das riskierte acht Augen wert ist. Du sagst, Du willst unbedingt die freie Farbe mit der Trumpfschmier stechen, weil das in Deinem Gewinnplan enthalten ist.

Sollte Dein Partner die Eichelsau haben hast Du halt beim zweiten Eichel ein wesentlich größeres Problem als ich - aber Dein Gewinnplan bleibt unverändert.

Tja, schwierig...

Vielleicht einfach: Jeder, wie er mag! ;-)

Mir wird langsam klar, dass wir eine komplett unterschiedliche Herangehensweise bei Sauspielen haben - sowohl als Spieler als auch als Gegner.

Als Gegner ist mir die Möglichkeit zu suchen am Anfang eines Spiels am Wichtigsten. Dir hingegen ist das Suchen im Ersten egal, und ab dem Dritten suchst Du (also, bei Deinem Beispiel) eh nicht mehr. Ich finde halt das Gefährlichste für ein Sauspiel, wenn sehr früh (wo die Gegner noch möglichst viele Trümpfe haben) die Rufsau gestochen wird und das Spiel dann in ekelhafte Bahnen geleitet wird. Das Suchen bringt aber auch was, wenn die Ruf geht - nicht mal nur den Informations-Ausgleich, sondern oft auch ein Druckmittel über die Ruf-nach-Variante.

Als Spieler versuche ich eben, diesen "Zwang" der Gegner (den scheinbar nicht alle verspüren^^) möglichst effektiv auszunutzen.

Da wir da offensichtlich sehr weit auseinanderliegen, gehe ich nicht mehr im Einzelnen auf Deine Punkte ein - das würde an dieser Stelle viel zu weit führen und hätte mit dem Threadthema noch deutlich weniger zu tun als jetzt schon.

Der elektrosushi wird sich eh schon lange denken: "Was labern die da, darum ging's mir doch überhaupt nicht?" ;-)

Pete: Hast du Lust, auf meine Punke einzugehen?

(Das ist durchaus ernst gemeint, ich finde die Diskussion recht interessant.)

Weil in den letzten Beiträgen öfter von "Kontrolle" gesprochen worden ist, noch eine weitere Sache:

Ohne weiteren Kontext schaut Der AlteDer RundeEichel-Unter natürlich nach mehr Kontrolle aus als Der AlteDer Runde.
ABER: Im zweiten Fall ist ja schon etwas passiert. Nach dem Eichel-Unter-Ausspiel trifft wie gesagt eine der genannten Situationen zu:

1) Der Eichel-Unter ist gelaufen und mindestens einer der anderen Ober ist weg. Damit übt der Der Runde deutlich mehr Kontrolle aus. Immer, wenn ich hinter dem verbleibenden gegnerischen Ober size, ist der Der Runde gewissermaßen hoch.

2) Der Eichel-Unter ist gelaufen und ich spiele den Herz-Zehn nach und wir sind eh wieder einheitlich.

Gerne. Allerdings brauche ich da erst auch von Dir eine Antwort darauf, was Du bei Der Alte Der Runde Eichel-Unter Herz-Sieben ... ausspielst.

Sonst werden meine Antworten noch länger und wirrer als so schon.

Wahrscheinlich den Herz-Sieben.

Gegenfrage:
Was spielst du bei Der AlteDer RoteDer RundeHerz-Zehn ... aus?
(Sollte die Antwort Der Alte lauten: Was spielst du im zweiten aus?)

Fein, so kann ich arbeiten. ;-)

Gleich mal auf Deine Frage:

Herzzehn. Bei dieser Konstellation weiß ich aber, dass viele erfolgreiche Spieler meine Auffassung nicht teilen. Bei diesen Karten ist meine persönliche Aufgabenstellung nämlich plötzlich eine andere: "Alles mögliche dafür tun, um nicht mit Laufenden zu verlieren - lieber mal ein Sauspiel ohne Laufende wegen dieser Spielweise verlieren."

So, dann zu Deinen Punkten:

Grundsätzlich bleibt mein Geschwafel dann ja gleich, da die Ausgangssituation die gleiche wie bei kamiko ist. Aber nun zu Deinen Argumenten:

Wenn der Eichelunter gestochen wird, steigt der Wert des Schellenobers - das sehe ich auch so. Ich finde aber, dass der Wert des Schellenobers UND des Eichelunters deutlich steigt, wenn auf die Herzzehn im Ersten ein Ober kommt. Und das ist meiner Erfahrung nach schon SEHR oft der Fall. Und wie gesagt: Der Vorteil des ersten Stichs bezüglich der Information, wer zusammengehört, ist gerade für den Fall, dass kein Ober kommt, oft entscheidend.

Die Herzzehn im Zweiten auszuspielen (wenn einem der Eichelunter bleibt), hat für mich eben nicht denselben Effekt wie im Ersten. Oftmals kann man als Gegner aus dem ersten Stich schon einiges rauslesen - auch, ohne dass die Herzsau drinliegt. ;-)

Dass in meiner Variante der Schellenober oder der Eichelunter im weiteren Verlauf gestochen wird, ist auch meiner Meinung nach mehr als wahrscheinlich. Mir geht es also nicht darum, eine Trumpfgabel aufzubauen, mit der ich die Gegner dann geschickt austrumpfen kann - das wird mit vier Trümpfen nur extrem selten gelingen. Vermutlich nur dann, wenn die Positionen und die Anzahl der Trümpfe auf den einzelnen Positionen super harmonieren. Darum geht's mir wie gesagt nicht. Vielmehr habe ich zum Beispiel im späteren Verlauf einen Eichelunter oder Schellenober zum Einsetzen auf "Ruffarbe nach", wobei ICH dann danach immer noch den höchsten und den dritthöchsten Trumpf in der Hand habe, falls nicht überstochen wird. Genau so verhält es sich auf Trumpfspiel meines Partners: Ich kann Schellenober oder Eichelunter setzen und danach TROTZDEM noch den höchsten und mindestens dritthöchsten Trumpf halten. Und DAS meine ich mit "mehr Spielkontrolle". Ich kann mich -je nach Spielverlauf, Augenzahl, Trumpfverhältnisse und was auch immer dann schon einschätzen kann- freier entscheiden, wenn der Eichelunter noch in meiner Hand ist.