Ok! Aber Du argumentierst ja auch schwarz-weiß. Ich habe ja klar gesagt, wie fatal der Irakkrieg der USA war, und dass mir Putin lieber ist als alle Alternativen, die mir einfallen.

Für mich ist der Fall relativ klar: das war von den Russen völkerrechtswidrig. Ein Einmarsch, um ein blutiges Chaos zu verhindern, das man selbst inszeniert, ist ja klassische Okkupationspolitik.

In Grunde geht es doch um die Frage: billigt man Putin nach altem Kalter-Krieg-Vorstellung eine Einflusssphäre zu, in der man ein Auge zudrückt, wenn seine Interessen bedroht sind. Das kann man gern vertreten und darüber lässt sich diskutieren. Aber man muss doch nicht Argumente nachbeten, die nicht mal Putin selbst ernst meint.

Außerdem sollte Dir zu denken geben, dass auch die Matrixkatze mittrollt ;)

Mir ging es doch letztendlich darum (Threadtitel) zu vermitteln, dass wir genauso schamlos Propaganda betreiben wie die Russen oder sonst wer und letztendlich alle (Groß) Mächte, also auch wir, der sog. Westen, nach machtpolitischem Kalkül heraus handeln und mittels (zum Teil) übelster Propaganda versuchen die (eigenen) Menschen zu beeinflussen und demnach auch schamlos anlügen.

Wenn wir uns darauf einigen können, dann sehe ich schon mal wieder Licht am Ende des Tunnels ;)

Im übrigen bin ich überhaupt nicht empört, wenn in DE die sog. Massenmedien (oder von mir aus auch die Augsburger Allgemeine und wie sie alle heißen) wie oben beschrieben vorgehen, denn die Besitzer dieser Medien haben in der Regel andere (Welt- und Wert-) Vorstellungen wie der Durchschnitt, was mir aber die Galle zum Überlaufen bringt, ist die Tatsache, dass die von uns "zwangsfinanzierten" ÖR-Medien genau in das gleiche Horn blasen. Wenn der ÖR sich an den eigenen Gesetzesauftrag halten würde, dann zahlte ich gerne meine GEZ-Gebühren, weil ich so ein Medium in einer Gesellschaft für sehr wichtig halte, aber aktuell mach ich das nur mit gewaltigem Zähneknirschen.

Leider können wir uns darauf nicht einigen. Bei uns betreiben Zeitungen keine staatliche Propaganda.
Der Grad der Pressefreiheit ist bei uns viel höher als in Russland. Diese Gleichmacherei, die alles relativiert, bis es wurscht ist, mag ich nicht.
Ich würde als Jude, Journalist, Schwuler, Freigeist und was weiß ich lieber in den USA als in Russland leben. Das darf aber jeder für sich selbst entscheiden.

Also, ich mag weder in den USA noch in Russland leben, ich finde es hier ganz schön wo ich bin. Ich finde sowohl staatliche als auch "kapital- und einseitig interessengeleitete" Propaganda auf der gleichen "Ebene" angesiedelt ... und leider gibt es zu einschlägigen Themen auch bei uns Staatspropaganda in den ÖR, womit wir schon wieder beim Thema wären

Ich verstehe einfach nicht, welche einheitliche Propaganda die FAZ (Stiftung, konservativ), die Welt (Springer), die SZ (dank Redaktionsstatut ungewöhnlich unabhängige Redaktion im Besitz der SWMH), die taz (noch immer irgendwie linksalternativ, genossenschaftlich), ProSiebenSat.1 (börsennotiert), der Öffentlich-rechtliche Rundfunk und das Internet (alles) verfolgen sollten.

Dass es also bei uns die selbe Propaganda geben soll wie in Russland.
Man kann über bedenkliche Prozesse diskutieren (das ÖR-System, der Niedergang der Abo-Einnahmen, etc). Es gibt Abhängigkeiten, die bedenklich sind, aber aus sehr unterschiedlichen Richtungen. Es gibt bei uns aber keine gelenkte Medienlandschaft.

In meinem Vorpost habe ich geschrieben, dass es in den ÖR auch Staatspropaganda gibt, wenn es sich um einschlägige Themen handelt.

Die sog. "freie Presse" bei uns ist auch bei bestimmten "interessen- und kapitalgeleiteten" Themen "freiwillig" gleichgeschaltet, weil eben die eigenen Interessen "beleuchtet" werden, die nicht immer oder sehr selten mit denen der Durchschnittsbevölkerung identisch sind, aber kongruent zu den Medienbesitzern, bzw. denjenigen, die dahinter stehen, da braucht es niemanden, der "zentral gesteuert" hinter den Kulissen die Fäden zieht ...

Übrigens kann man denen es gar nicht verdenken, wenn die ihre Interessen vertreten, mit zum Teil lächerlichen "Fakten" und "Argumenten", dass aber der von allen finanzierte sog. "Staatsfunk" ins gleiche Horn bei bestimmten Themen tutet, ist genau das, was mir die Galle zum überlaufen bringt.

Den ersten Absatz verstehe ich.

Den zweiten überhaupt nicht. Unterschiedlichere Besitzverhältnisse als bei unseren Medien gibt es kaum (siehe oben). Wenn die FAZ andere "Interessen" (nach Deiner Theorie die ihres Eigentümers, eine Stiftung, was auch immer Du daraus ableitest) verfolgt als die SZ, dann ist das Teil des Pluralismus. Nicht schädlich, wenn jeder für sich abwägt, was das bedeutet.

Gefährlich wäre, wenn alle das selbe Interesse vertreten. Entweder, weil ein Eigentümer oder ähnlich tickende dahinterstecken, oder weil der Staat es vorgibt.

Wer Zeitung liest, ist informiert!?
Falsch:
Wer Zeitung liest, weiß, was in der Zeitung steht!!!
Nicht mehr und nicht weniger.

Mal einen Sinnspruch eingeworfen?

faxe: Das mit dem Tunnelblick von saf ist nicht so verkehrt. Kein Mensch sagt, dass die Presse in Rußland frei ist. Aber dein Pauschalurteil über Menschen, die nicht deiner Meinung sind, ist schon bemerkenswert.

im großen Spiel der Mächte geht es doch nicht um die Menschen. Leider muss man sagen. Aber du betest ja wie die FAZ ein feindliches Bild gegen Rußland runter. Dabei haben wir (sowohl USA als auch Europa) mit zum Konflikt beigetragen. Bei wir rede ich von der westlichen Himmelsphere (für die Klugscheißer, es war natürlich Hemisphere gemeint): Raketenabwehrschirm in Polen, obwohl es eine klare Vereinbarung gab, die Nato geht nicht weiter als Deutschland. Die Regierung in Ukraine rausgeputscht oder sagen wir zumindest geholfen. Usw.

Wie soll denn Rußland reagieren ? Und vorallem wie hat der Westen reagiert, als in Kuba Raketen stationiert wurden. Zugegeben, Angriffswaffen, aber ist der Schritt denn soweit ? Die USA hätte dafür den dritten Weltkrieg begonnen.

GSD haben beiden Seiten in der Kubakrise die Handbremse gezogen. Und das könnte man heute auch nur empfehlen.

Du wolltest einen Link. Bitteschön... wenigstens im ORF wird noch konträr diskutiert: https://www.youtube.com/watch?v=boD0T2ioq9c

Wo ist denn bitte die klare Erklärung, dass die NATO nicht weiter als Deutschland geht?
Bin sehr gespannt auf neue historische Erkenntnisse, live auf Sauspiel!

Ach, sorry, ganz übersehen, du wolltest ja Links haben, ich hoffe, die Quelle genügt deinen Ansprüchen:

http://www.nytimes.com/2014/04/09/world/americas/us-agency-defends-social-media-project-in-cuba.html

http://www.nytimes.com/2014/04/30/world/asia/social-media-in-afghanistan-takes-on-life-of-its-own.html?_r=0

... die Begründungen sind auch immer das Sahnehäubchen. Bei uns läuft es ganauso, nur nicht so offensichtlich mit der hässlichen Fratze, sondern viel subtiler.

@serave,
bei deiner Verlinkung sieht man ganz schön wie die Zuschauerfragen so rein zufällig "zur Linie" passen .. ein herrliches Beispiel, sorry, aber nur Dummköppen fällt nicht auf, dass diese Fragen "staged" sind und der Meinungsbeeinflussung dienlich sein sollen. Würde man sowas in Russland "abspulen" wäre der Aufschrei hier zu Lande wieder mal riesig ;)

ach faxe... jetzt willst wieder provozieren... Nimm dir die Zeit und schau dir den Beitrag an.

Ansonsten darfst gerne Recherchieren: Ein zunächst geheimgehaltener und 2009 veröffentlichter Aktenvermerk über eine Äußerung Genschers vom 10. Februar 1990 zum sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse lautet:„BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur NATO komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen.“Der Spiegel schrieb hierzu, Genscher habe sich daran erinnert, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war: Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie wollten dem westlichen Bündnis beitreten, und hatten Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert. Da es um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu:„Was im Übrigen die Nichtausdehnung der NATO anbetreffe, so gelte dieses ganz generell.“[20]Als Außenminister hätte Genscher keine verbindlichen Verpflichtungen eingehen können und sie wurden – im Gegensatz zu anderen, unwichtigeren Punkten – nicht in den Verträgen thematisiert. Michael Rühle, Referatsleiter für Energiesicherheit in der Nato und Redenschreiber mehrerer Generalsekretäre, schrieb dazu:„Die Sowjetunion hat nie entsprechende schriftliche Zusagen verlangt. Spätestens dann hätte sich nämlich rasch gezeigt, dass der Westen kein zweites Jalta zulassen würde.“[21]Auf der Konferenz von Jalta hatten im Februar 1945 die Regierungschefs der Siegermächte unter Churchill, Stalin und Roosevelt über die Aufteilung Deutschlands und die Machtverteilung in Europa entschieden.Daneben betrachteten viele Politiker eine Ostausdehnung der NATO im Jahr 1990 ohnehin als unrealistisches Szenario. Auf die Frage, warum ein Ausschluss der NATO-Mitgliedschaft der osteuropäischen Staaten nicht vertraglich vereinbart wurde, antwortete Schewardnadse:„Anfang 1990 bestand noch der Warschauer Pakt. Allein die Vorstellung, die Nato würde sich auf Länder dieses Bündnisses ausdehnen, klang damals vollkommen absurd.“[20]Die NATO-Osterweiterung wird heute auf russischer Seite trotzdem weithin als Vertragsbruch des Westens wahrgenommen, auch wenn sie auf Ersuchen der ehemaligen Sowjetrepubliken oder Vertragstaaten des Warschauer Paktes erfolgt.[20] Diese Wahrnehmung war schon 1999 vorhanden, wie Alexandr Solschenizyn in einem Interview 2007 darstellte:„Dazu (zu dem NATO-Bombardement Serbiens) kamen die Versuche der Nato, Teile der zerfallenen UdSSR in ihre Sphäre zu ziehen, vor allem - was besonders schmerzlich war - die Ukraine, ein mit uns eng verwandtes Land, mit dem wir durch Millionen familiärer Beziehungen verbunden sind. Diese könnten durch eine militärische Bündnisgrenze im Nu zerschnitten werden.“[22]Der damalige Außenminister der Vereinigten Staaten James Baker erklärte am 9. Februar 1990 im Katharinensaal des Kreml in Bezug auf Deutschland:„Das Bündnis werde seinen Einflussbereich ‚nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen‘, falls die Sowjets der Nato-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten.(Quelle Wikipedia).Jetzt kannst dich wieder hinstellen und sagen, das steht aber nicht offiziell im Zwei-Plus-Vier-Vertrag. Zugestanden. Trotzdem stellt es eine massive Provokation gegenüber Russland dar, wie die Analogie zu Kuba. Oder willst die jetzt auch wegdiskutieren ?

Kalter-Krieg-Doktrin, der Du anhängst.
Die baltischen Staaten zB haben ebenso das Recht wie jeder andere souveräne Staat dieser Erde, sich einen Verteidigungs- oder Militär-Bündnis anzuschließen (die Ukraine zeigt ja nur, wie nötig sie es haben), wenn internationale Abkommen dies nicht ausschließen.
Der Vergleich der NATO-Osterweiterung mit der Installation von Atomraketen auf Kuba zeigt nur, dass Du ein eigentümliches Werteverständnis hast.

Die Zeiten sollten vorbei sein, in denen man souveräne Staaten ihrem Schicksal überlässt, weil sie zu einer Einflusssphäre gehören. Die haben unter Stalin und Hitler genug gelitten.
Die NATO hat keine territorialen Bestrebungen in Richtung russisches Staatsgebiet.
So naiv muss man erstmal sein, das selbe über Russland in Bezug auf seine Nachbarn zu sagen.

Schon mal was von der Nato Doktrin gehört ? Schau mal, was dort zum Thema Zugang zu Ressourcen steht. Die alte (USA) und neue Macht (China) stehen sich im Pazifik mit Ihrer Flotte nur deswegen gegenüber, weil es um Menschenrechte auf ein paar nahezu unbewohnten Inseln geht. Und die Machtansprüche im Nordpol Bereich zwischen USA und Rußland hat auch nur eine böse rechtorientierte Zeitung geschrieben. Aber wie ich sehe, hast du weder den Beitrag angesehen (du wolltest doch einen Link) noch hast du den Artikel wirklich vernünftig gelesen, sondern bläst nur wieder irgendwas raus.

^^

Wenn das deine feste Überzeugung ist, dass die NATO keinerlei territorialen Bestrebungen in Richtung russisches Staatsgebiet hat, dann können wir ja das Gespräch spätestens jetzt beenden.

Es gibt scheinbar Menschen, die in den letzten Jahren sprichwörtlich auf dem Mond gelebt haben ... und dort auch weiterleben möchten.

Bitte, aber dann halte nicht den Menschen, die eine andere Meinung haben vor, dass sie von der "Gegenpropaganda" indoktriniert sind ;)

Welches Stück Land Russlands will die NATO Deiner Vermutung nach erobern? (Ich rede von russischem Staatsgebiet, nicht von Einflusssphären).
Aber wenn Du das ernsthaft meinst, da deutet Dein Hintermmondleben drauf hin, dann brauchen wir wirklich nicht weiter diskutieren, dann fällst Du bei mir unter die Aluhutträger.

^^ ---- zeigt mal wieder, dass du an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert bist.

Mit deinen Bemerkungen willst du gerne die anderen ins Leere laufen lassen. Forderst Links ein ohne darauf einzugehen und verurteilst jeden, der nicht deiner Meinung ist.

Vielleicht gehst mit kr.... ein Bier trinken. Dann könnt ihr auf die alten Forumszeiten anstoßen.

Nein, ich verurteile nicht jeden, der anderer Meinung ist :-)
Weder den Bill, noch den Kami, noch den Saf. Auf meiner Liste der wirren Verblendeten bist Du allein. Die anderen sind mal zu Ironie und Selbstironie fähig, immer ein beruhigendes Zeichen. :)

Ist doch schön, dann hast du jetzt ein Feindbild. Dann hast du mit den verblendeten ja schon was gemein.

... aber der Aluhutträger war jetzt schon ziemlich tief angelegt ;) ... egal, ich geh jetzt mal Schafkopp spielen, bis ggf. später ...

Sers :-)
In der guten Stube Hut absetzen nicht vergessen ^^

faxe: Du schreibst von Kalter-Krieg-Doktrin. Aus meiner Sicht sind die Sanktionen gegen Russland nicht anderes. Man könnte mit einer Atommacht auch nicht in einen offenen Konflikt gehen.

Vor wenigen Tagen wurde von Gabriel vorgeschlagen im Zusammenhang mit Syrien und den Flüchtlingen, die Sanktionen runter zu fahren, da er Rußland hier als wichtigen Partner im Syrienkonflikt sieht. ( Das wurde von der D-Regierung wiederum abgelehnt. ) Das ist aber nicht der Punkt, sondern ich habe über die Interessensgruppe in Syrien geschrieben und genau dahin richtet sich der Vorschlag von Gabriel.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich bin weder ein Anhänger von Gabriel noch von Rußland. Was mich aber ärgert, dass die Menschen in den Ländern, sowohl in Syrien als auch in der Ukraine instrumentalisiert werden. Menschen sterben aus politischen und geostrategischen Gründen. Das ist für mich Doppelmoral: In Deutschland diskutieren wir über Humanismus gegenüber den Flüchtlingen und übergeordnet geht es in den Ländern um andere Ziele.

Natürlich schaue ich hierbei
grundsätzlich erstmal auf die eigene Rolle des Landes. Kritisch sehe ich wie erwähnt die Doppelmoral im Volk, die Politik als auch Medien.

Um die Medien nochmal als Beispiel zu nehmen. Es wird ein Bild mit der Bundeskanzlerin gezeigt mit einem jungen Mädchen. Oder der tote Junge am Strand. Alles Bilder, die starke Emotionen auslösen sollen. Das ist mehr als Manipulativ.

Ich würde mich über eine Tagesschausendung freuen, die statt diese Bilder Hintergründe zu Syrien oder Ukraine vermittelt. Gerne dargestellt von beiden Seiten und von den Menschen mitten im Konflikt.

Die Wut würde sich dann vielleicht nicht gegen ein paar rechte Spinner wenden, sondern hoffentlich gegen die Kontrahenten.

ich weiß noch nicht, wie ich den heutigen tag wieder überstehen soll und er is um hoiwe achte scho wieder mit feuereifer bei doppelmoral und atommächten.

so unterschiedlich san d'leid!