Die Diskussion ist (in meinen Augen) völlig legitim. Auch die Position, dass Israels Vorgehen nicht mehr angemessen ist.

ich selber teile die Position aber nicht.
Dass im Häuserkampf gegen Terroristen, die zivil unterwegs sind, auch Geiseln und Zivilisten (wenn es die in der Region noch gibt) gefährdet sind, ist klar und ein hoher Preis. Aber in den Häuserkampf, der auch das Leben eigener Soldaten kostet, geht Israel ja nur, weil man gerade keinen Völkermord vorhat und Geiseln retten will.

„Gerechte“ Kollateralschäden sind nicht akzeptabler als „ungerechte“!

Und beide bedürfen dringend einer gerichtlichen Überprüfung. Bin mal gespannt, wann es dazu kommt!

In Deinem Moralverständnis sind sie nicht akzeptabler. Das ist ok, aber nicht das allgemeine.

Du forderst damit ja, dass man sich vom Angreifer vernichten lassen soll, falls man bei der Abwehr tatsächlich oder vermeintlich unschuldige trifft.

Womöglich hätten heute das NS-Deutschland und der Islamische Staat eine gemeinsame Grenze.

Nur das wir uns nicht falsch verstehen: den israelischen Soldaten mache ich keinen Vorwurf, natürlich könnte der Feind mit einer weißen Flagge als Tarnung daher kommen.

Diejenigen, die Entscheidungsträger sind, sind hier in die Pflicht zu nehmen, aber das wird so gut wie sicher nicht passieren, auf beiden Seiten nicht… Somit könnte man zynischerweise anführen, ja mehr davon am Ende des Konfliktes nicht mehr da sind, umso besser. Das ist, fürchte ich, mit rechtsstaatlichen Prinzipien kaum zu vereinbaren.

„In die Pflicht zu nehmen“? Was heißt das? Keine Gegenwehr, wenn es zu Kollateralschäden kommen kann, sonst wird man in die Pflicht genommen?

Natürlich müssen Kollateralschäden wo immer möglich vermieden werden. Und dieser Fall wird natürlich auch in Israel untersucht werden.

Doch der Unterschied in unseren Positionen, der nicht aufzulösen ist:
Du hältst Deine Position für die moralisch höherwertige. Kein einziges unschuldiges Leben für die gute Sache opfern oder riskieren.
ich halte Unterwerfungspazifismus dagegen für morallos.

Es geht nicht um „Unterwerfung“. Aber Du willst es nicht verstehen, und mir fehlt die Geduld, es weiter auszuführen.

Tipp: weiter oben nochmals nachlesen, falls Du unsicher bist.

Es geht nicht um „Unterwerfung“. Aber Du willst es nicht verstehen, und mir fehlt die Geduld, es weiter auszuführen.

Tipp: weiter oben nochmals nachlesen, falls Du unsicher bist.

Dir fehlt nicht die Geduld. Du schaffst es aufgrund Deiner Überheblichkeit nicht, Fakten zu erkennen und Argumentationen zumindest nachvollziehen zu können, die nicht in Dein Weltbild passen.

Mit echten "Hardcorepazifisten" komme ich klar. Wer jedes Erheben einer Waffe ablehnt hat eine ethisch begründete Haltung. Mit Moralgewichse aufgrund Defiziten am eigenen Selbstwertgefühl habe ich hingegen meine Probleme. Glücklicherweise sind derlei verabscheuenswerte Menschen eine Minderheit.

Ja, ich komme damit auch klar, teile es aber nicht.
man opfert dann nur andere Leute, das sollte immer klar sein.

faxe, ich weiß schon… revolverblatt!

https://www.tagesschau.de/ausland/gaza-hilfsgueter-tote-100.html

Du hast jetzt eine Weile warten müssen, bis eine Nachricht irgendwie in Dein Narrativ passt. Aber mir ist unklar, wie genau? Ist das Dein Völkermord? Tote, als sich hunderte oder tausende auf Hilfslieferungen gestürzt haben? Also keine Hilfslieferungen mehr?

Leute, die Schlange stehen, um etwas zu essen zu ergattern abzuknallen, ist ein Verbrechen, im Krieg dann eben ein Kriegsverbrechen.

Stand jetzt ist der Vorfall unwidersprochen und es gibt Angaben, daß israelische Soldaten geschossen haben sollen. Die ebenfalls angegebene „Massenpanik“ erscheint nicht so richtig glaubhaft.

In jedem Fall sind Tote bei einer Hilfsgüterverteilung ein Problem.

Dem letzten Satz stimme ich zu. Auf Menschen, die für Hilfsmittel anstehen, das Feuer zu eröffnen, wäre ohne jeden Zweifel als Kriegsverbrechen einzuordnen; mal sehen, was da in den kommenden Tagen für Nachrichten kommen - man wird das auch von israelischer Seite eingehend untersuchen. Indessen halte ich es für durchaus glaubhaft, dass der Beschuss eine Massenpanik ausgelöst haben könnte.

Alles Spekulation. In einer Auseinandersetzung von perversen , gewaltbereiten Gegnern ist doch jeder Moment die reinste Todesgefahr. Da stehen sich zwei völlig verblödete Lager gegenüber. Hamas zelebriert im Oktober einen Massenmord und ist zu selbstverliebt, zu verstehen, was das für Konsequenzen hat und die Regierung Netanjahu macht seit Ewigkeiten gar nichts, um diesen Konflikt zu entspannen, ganz im Gegenteil. Wer dieses Thema ernsthaft anpackt wird umgebracht. Shalom.

Die Hamas verkündet etwas: Grubi verbreitet es weiter.

Israel sagt, so war es nicht: „erscheint wenig glaubhaft“.

alles wie immer.

der aktuelle Sachstand, wenn man nicht manipulieren will:

Bei einer Hilfslieferung in den Norden des Gazastreifens war es offenbar zu einem Tumult gekommen. Palästinenser werfen der Armee vor, sie habe daraufhin auf Menschen gefeuert; Präsident Mahmud Abbas sprach von einem „Massaker“. Die Armee gab an, Soldaten hätten lediglich in der Nähe eines Checkpoints zwischen dem Süden und dem Norden des Gazastreifens auf Personen gefeuert, die sich einem Panzer genähert hätten. Zahlreiche weitere Menschen seien in einer Massenpanik an einem anderen Ort ums Leben gekommen; teilweise seien sie von den Lastwagen überfahren worden.

@Alphubel: ich glaube noch immer, dass es für die Palästinenser erst Frieden und Selbstbestimmung geben kann, wenn die Hamas zerschlagen ist. Was passiert denn, wenn es einen längeren Waffenstillstand gibt? Die Hamas wird irgendwann wieder zuschlagen, sagen sie ja selbst (Raketen schießen sie eh immer weiter), und Israel wird zurückschlagen.

eine Friedensvision, vermutlich dann ohne Netanjahu, kann ja nur sein: Zerschlagung der Hamas, arabische Blauhelme, Selbstverwaltung, Staat.

@faxe

«seien in einer Massenpanik an einem anderen Ort ums Leben gekommen; teilweise seien sie von den Lastwagen überfahren worden.»

ehrlich gesagt, sind mir massenpanikereignisse, bei denen fußgänger von lastwagen überfahtren werden nicht geläufig.

ich würde es sehr begrüßen, wenn du nicht weiter behauptest, «Die Hamas verkündet etwas: Grubi verbreitet es weiter.». nach meinem kenntnisstand erfüllt diese behauptung den tatbestand der üblen nachrede und ich bin nicht weiter gewillt, das zu dulden.

@alphubel: 2

Hä? Du sagst, die israelische Armee hätte die Menschen „abgeknallt“, das ist die Darstellung der Hamas.

Und wenn ich das so sehe, dann drohst Du wieder - wieder mit einem Anwalt?

hast Du die Videos von den Lastwagen, die von Menschen bestürmt wurden gesehen? Warum kannst Du Dir da nicht vorstellen, dass auch welche überfahren wurden?

Apropos "nicht weiter gewillt das zu dulden" - wie lief das eigentlich letztes Mal, du wolltest ja gerichtlich gegen Faxe vorgehen, was kam denn dabei raus? Hast du gewonnen?

(Ich fänds auch gut, wenn dem faxe hier mal ordentlich die Grenzen aufgezeigt werden. Unter uns, der Typ ist ja einfach ein Riesenarschloch. Hast du ja damals auch geschrieben, gell?)

Die alten Fehden wollten wir, ich glaube beide, eher ruhen lassen.
Wieder ungeprüft Propaganda übernehmen und dann nicht bereit sein, Widerspruch zu dulden, ist aber natürlich schon altes Muster.
es weiß noch niemand, was da genau passiert ist. 100 Erschossene hätte die Hamas aber womöglich schon präsentiert. Insofern könnte es mal wieder wie beim Krankenhaus sein.

Ich will mich auch nicht in eure alten Fehden einmischen. Aber bei diesen "Das erzähl ich meinem Anwalt!!!"-Variationen muss ich halt immer herzhaft lachen, sorry.

Zeit, den Fred mal hochzuhieven.

Heute am frühen Abend kam diese Meldung über meinen Leblings-Revolverblatt-Sender:

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/hamas-feuerpause-gazakrieg-100.html

Am späteren Abend dann diese:

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-nahost-montag-136.html

Noch Fragen? Meine Interpretation: weiter geht’s im 4000 Jahre alten Schwachsinnsspiel: „wie verarsche ich meinen Leiblingsfeind?“ Wann wacht die Weltgemeinschaft auf, setzt beide Schwachköpfe und ihre zahlreiche Anhängerschaft auf Wasser und Brot und hilft endlich, einen Weg zur Versöhnung zu schaffen?

Ach ja, eine Bitte noch: @Faxe: gerne mitlesen, aber bitte nix schreiben…

Klar, daß das ebenso unmöglich ist, wie eine Lösung des Nahost-Konflikts…

Aber hoffen darf man noch, oder?