Ähh Algorithmus, Zufall kann man nicht programmieren 🤣

Wurde mir schon öfters erklärt, ja. Ich fand Hannes Erklärung mit Link letztens auch durchaus hilfreich.

Die Frage bleibt aber, ob man alle Häufungen damit erklären kann. In meinem laienhaften Verständnis kommt es natürlich mal vor, dass die Solofarbe bei 3-4 Obern genau der vom Fw (bzw. hier beim Wenz) entspricht. Nach der Erklärung kann sowas dann eben auch mal häufiger auftreten.

Aber wie erklärt man, dass das so oft vorkommt? Wobei, da wird mir sicherlich wieder meine verzerrte Wahrnehmung einen Streich spielen...alles ok also!!!

Ich empfehle da ja immer Kahneman zu lesen, ist auch recht unterhaltsam.

Ich bin noch nicht dazugekommen, faxe. Steht aber fest auf meiner Buchliste...

https://youtu.be/TZ5IULqYRDo?feature=shared

Der alte Lesch hat auch mal kurz erklärt was Zufall überhaupt bedeutet. Dauert auch nur 15min

Aber das er das Video gemacht hat ist kein Zufall Im Grunde seit Entstehung de Universums schon vorprogrammiert

Sehr schön, Rudi. Danke für diesen Link. Ich höre dem Mann einfach gerne zu. Wobei bestimmt noch Zeit für einen kleinen Exkurs zum Sauspielmischalgorithmus drin gewesen wäre^^

Ja da geb ich dir recht, aber Hannes lebt in parallel Universum und de kann man nicht bestimmen 🤣

Mal schreibt er und mal nicht der alte Hannes🤣 wo ist der eigentlich schon wieder

Also richtigen zufall könnte man anscheinend erst mit einen Quantencomputer irgendwann entwickeln, soweit ich das richtig verstanden habe. Der macht solche Dinge in ganz kleinen🤷‍♂️ aber so klug bin ich dann auch wieder nicht

Bis der quantencomputergestützte Zufallsalgorithmus eingeführt ist (und selbst der wäre dann ja ein "davor" und damit eine kausale Determinante), halte ich den aktuellen Mischalgorithmus jedenfalls noch für "zufälliger" als das herkömmliche Mischen am analogen Schafkopftisch.

Jup und das müßte der Pumuckel mal verstehen, das der Algorithmus zu geneau ist. Jeder erhält auf Dauer genau die gleichen Karten, solche stände sind normal und müssen so sein mit Häufungen. Führt man den richtigen zufall ein werden es wahrscheinlich größere Häufungen sein und dann die warmehmung für Pumuckel noch unverständlicher

Jo. Immer ausgewogene Kartenverteilung wäre ja im Gegenteil überhaupt nicht zufällig, sondern obendrein langweilig. Im Grunde glaube ich aber, dass der Pumuckl das schon versteht - wenn's mal scheiße läuft, darf man schon auch mal granteln.

So schauts aus

Erst mal danke für den Link, Rudi! Wirklich interessant...allerdings stellt sich mir die Frage, wie ich das jetzt auf Sauspiel übertrage...ich mach das mal und wäre dankbar über etwaige Korrekturen:

Wir haben hier einen Algorithmus, der die Karten zufällig, also unbestimmt verteilt. Dabei kann es auch zu Häufungen kommen. Diese Häufungen dürfen aber kein System haben, sonst wäre es kein Zufall mehr. Ist das so korrekt?

Weitere Frage: Du hast vorher geschrieben, dass jeder auf Dauer genau die gleichen Karten bekommt. Das verstehe ich nicht. Weil dann wäre es ja gerade nicht mehr zufällig, weil vorneweg schon bestimmt (also eben nicht mehr unbestimmt) ist, dass jeder die gleichen Karten bekommt.Und dann stellt sich mir auch noch die Frage, was heißt in dem Zusammenhang "auf Dauer"? Klar, es wird eine große Zahl sein, aber wie groß? Oder ist das die Unbestimmtheit, weil die Zahl nicht genau festgelegt ist?

Danke für eure Antworten im Voraus!

Noch eine Frage, die nix mit dem eigentlichen Thema zu tun hat: Kann man hier nicht endlich mal eine sinnvolle Formatierung einführen? Ich kenn das nur von hier, dass ein Zeilenumbruch eben kein Zeilenumbruch ist.

Servus,

Hintergrundinformationen zum Mischen lassen sich in folgendem Beitrag von Andreas Stiller, c't-Redakteur, finden:

https://www.heise.de/news/Zahlen-bitte-2-75-Billiarden-vom-Skat-und-dem-Zufall-4409604.html?seite=all

Bezieht sich zwar auf Skat, ist aber sicher auch prinzipiell auf Schafkopfen und dieses andere 24-Karten-Spiel übertragbar ...

Danke, Leyermarker. Den Link habe ich mir direkt mal gespeichert.

Kurzer Auszug aus dem Artikel:

“und den einst von Donald Knuth publik gemachten Fisher-Yates-Algorithmus zum Erzeugen zufälliger Permutationen. Da hatte es der TÜV einfach: Diese Algorithmen gelten nicht nur informationstheoretisch als unbedenklich, sie ermöglichen auch weit schnellere Mischungen als die mitunter aufwendige Simulation menschlicher Mischtechniken.”

Es gibt ca. 100 Billiarden Möglichkeiten, 32 Karten auf vier Spieler zu verteilen. Bei einem guten/zufälligen Mischer, wie z.B. unter Verwendung des Fisher-Yates Algorithmus, sollte jede dieser Möglichkeiten gleichwahrscheinlich sein, also ca. 1/100 Billiarden. "Auf Dauer dieselben Karten" würde hier somit heißen, dass man mal mindestens alle 100 Billiarden Möglichkeiten durchgespielt haben müsste, dann wiederholt sich das irgendwann. Z.B., Du hast einen Sie, der nächste alle 4A und Zehner, der dritte 4K 4 9, der letzte alle 7 und alle 8ter. Diese Verteilung ist genau so wahrscheinlich, wie dass du alle 7ner und 8ter hast und der nächste den Sie etc.. Auf Dauer hätte der zweite also genau dieselben Karten wie du (mal gehabt).

Nun ist die genaue Verteilungen jedoch oftmals irrelevant. Z.B. ist es bei einem Sie völlig egal, wie die anderen 24 Karten verteilt sind, was knappe 10 Milliarden Möglichkeiten wären. D.h., die Zahl ist wesentlich kleiner als 100 Billiarden, jedoch auch schwer bestimmbar ... meistens ist es wurscht, ob man jetzt an Herz 7 oder Herz 8 hat, aber halt in einigen wenigen Fällen doch spielentscheidend.

Um "dieselben Karten" besser handhaben zu können, ist es wahrscheinlich einfacher, die eigenen Karten auf deren auf ganze Prozent gerundete Gewinnwahrscheinlichkeit bei fehlerlosem Spielverlauf ("der Stand") zu reduzieren

Beispiel 4 Ober achtmal im Auswurf: Die Gewinnwahrscheinlichkeit dieses Spiels ist 98%, egal was die anderen Trümpfe sind, und diese Konstellation bekommst man einmal in 200 000 Spielen. Jedoch bekommt halt auch jeder der Mitspieler in diesen 200 000 Spielen einmal sowas. Das ist vielleicht die bisschen besser verdauliche Version von "auf Dauer dieselben Karten".

Allerdings sind bei der Wahrnehmung die Fehler im Spielverlauf viel entscheidener ... denn oft bemerkt man gar nicht, wie es eigentlich steht, wenn die Mitspieler den Weg zum Sieg sehen, oder auch nicht sehen. Als Extrembeispiel hat bei der WM dieses Jahr jemand den Tout gewonnen, obwohl ein anderer den Eichelunter fünfmal hatte. Sowas bleibt einem natürlich in Erinnerung......

Ich zitiere mal von der Sauspiel-Seite über den Mischer: "unabhängig: Mit der Kenntnis von Kartenverteilungen aus alten Spielen kann keine Aussage über eine neue Verteilung getroffen werden."

Das ist in meinem Verständnis doch ein klarer Widerspruch zu der Aussage, dass jeder auf die Dauer die gleichen Karten bekommt. Dazu müsste der Mischer doch wissen, wer welche Karten in der Vergangenheit bekommen hat.

Da sieht man, wie wenig Ahnung Du vom Thema hast.

Stell dir vor, du verteilst 2 Karten auf 2 Spieler, eine gewinnt, eine verliert. Dann hast du genau 2 Verteilungsmöglichkeiten und eine 50% Gewinnchance bei einem gleichverteilten Mischer.

Spielst du oft genug, bekommst du genau zur Hälfte die gute und zur Hälfte die schlechte Karte, also auf Dauer dieselbe Karte wie dein Gegenspieler (denn der bekommt ergo auch genau zur Hälfte die gute und zur Hälfte die schlechte Karte).

Trotzdem kannst du auch nach 1000 gewonnenen Spielen nicht vorhersagen, ob du im 1001. die gute oder die schlechte Karte kriegst, also was die Verteilung im 1001. Spiel ist. Das ist das, was mit Unabhängigkeit gemeint ist.

Ich hab nie etwas anderes behauptet, finch. Aber im Gegensatz zu anderen Menschen kann ich das zugeben und mich um Verständnis bemühen, indem ich Fragen stelle...

Danke, Benzin!

Pumuckel das hat soweit mit den Thema Sauspiel zu tun das hier es überhaupt nix mit zufall zu tun hat. Algorithmus heißt Sauspiel verteilt die Karten über 1 Billion Spiele immer für jeden gleich. Häufung schlechter Karten und Häufung guter Karten sind auf Dauer für jeden ausgeglichen.
Zufall würde heißen ist auch gleich, aber dann gibt es gewisse Anzahl an Spieler die auf Dauer schlechtere Karten bekommen und eine gewisse Anzahl Spieler die bessere Karten bekommen und es sich auf so auf Dauer so ausgleicht.
Deswegen haben auch auf den Planeten Erde einige mehr Geld, sind gesünder als andere und und und, wäre ein Algorithmus auf den Planeten hätte jeder gleich viel Geld, alle würden gleich alt werden usw.

Also jedes mal wenn hier jemand schreibt, andere bekommen bessere Karten, ist diese Aussage falsch!!! Und jeder Diskussion nicht wert