Wenn jemand über einen Zustand jammert oder einen Nachteil darin sieht sollte er daran was ändern. Mer sog i net.

Dem Himmel sei Dank wenigstens dafür:-)

ist schon wieder Fütterungszeit?

aber es werden nur exemplare mit hörnern auf den fütterungsplatz gelassen...

ein Horn hat er ja, aber das ist aus pietätsgründen nicht auf dem Bild :-)

mal wieder zum fred-thema...

Spiel#188.748.621 beginnt.
sachser67 sagt weiter.
GrepoSchwarzer sagt weiter.
Du dadst gern.
Loewensigi sagt weiter.
Du spielst an Gras Farbwenz.
sachser67: ?????????????????
Du hast den Farbwenz gewonnen. Du hast 92 Augen. Du hast 1,80 € gewonnen.
Spiel#188.748.840 beginnt.
sachser67: du hast a an schlag, Grepo
GrepoSchwarzer sagt weiter.
Du sagst weiter.
Loewensigi sagt weiter.
sachser67 sagt weiter.
Spiel#188.748.897 beginnt.
Du sagst weiter.
Loewensigi sagt weiter.
sachser67 sagt weiter.
GrepoSchwarzer dad gern.
GrepoSchwarzer hätt an Farbwenz
GrepoSchwarzer spielt an Herz Farbwenz.
GrepoSchwarzer hat den Farbwenz gewonnen. GrepoSchwarzer hat 102 Augen. Du hast 0,60 € verloren.

war des net sonst im möpse-fred?

Wenn Schafkopf ein reines Glückspiel wäre, wäre btw das Spiel um echtes Geld hier auch nicht erlaubt. Glücksspiel ist es, wenn die Entscheidung über Gewinn oder Verlust des Spiels nach den Spielbedingungen nicht wesentlich von den Fähigkeiten und den Kenntnissen des Spielers abhängt, sondern allein oder hauptsächlich vom Zufall. Da beim Schafkopf alle Spielkarten ausgeteilt werden, hängt es eben wesentlich von den Kenntnissen und Fähigkeiten der Spieler ab. Man muss ein gutes bzw. schlechtes Blatt ja auch erst mal erkennen...

** necropost **

Um die Frage zu beantworten, schiebe ich eine Frage voraus:
Ist Schafkopf ein reines Glücksspiel?
Meine Antwort ist nein, wer diese Frage mit ja beantwortet, für den ist das Folgende irrelevant.

Welche Konsequenzen hat das "nein"?
Es gibt Strategien, mit welchen man den drei Gegnern (wenn auch vll. nur marginal) überlegen ist, und somit mit einer (vll. nur marginal) höheren Wahrscheinlichkeit Gewinn macht.

Vergleich zu einem Würfelspiel:
Vorgang: Man wirft den Würfel 100.000 mal.
Wenn man auf eine Seite wettet, dann bekommt man 500€, falls diese am häufigsten gewürfelt wird, wenn dies nicht eintritt, so verliert man 100€.
Sind alle Seiten gleich wahrscheinlich, so würde man mit sämtlichen Strategien keinen Gewinn erzielen.
Somit wäre dies ein reines Glückspiel; angenommen nicht, so käme eine Seite systematisch öfter als die anderen.
Somit würde der Spieler auf die bevorzugte Seite setzen und gewinnen.

Auf den Schafkopf übertragen bedeutet dies:
Man hat auf (z.B) 50 Spiele eine gewisse Wahrscheinlichkeit eine Einheit (50 Spiele) zu gewinnen. (je nach Spielstärke)

Damit ist klar, dass der "Glücksfaktor" gegen 0 strebt, bleibt zu klären wie schnell dies geschiet.

Ich habe ein paar Simulationen durchgerechnet, es folgen die Ergebnisse. Man nimmt stets an, dass man zu einer gewissen Wkt. eine Einheit gewinnt.

Gewinnwahrscheinlichkeit für eine Einheit: ...

55% :
Nach 50 Spielen: 55% (klar)
Nach 850 Spielen: 66,25%

60% :
Nach 50 Spielen: 60% (klar)
Nach 250 Spielen: 68,26 %
Nach 550 Spielen: 75,35 %
Nach 850 Spielen: 80,11 %
....
Nach 2950 Spielen: 93,94 %

70%:
Nach 50 Spielen: 70% (klar)
Nach 850 Spielen: 95,97%

80%:
Nach 50 Spielen: 80% (klar)
Nach 850 Spielen: 99,7%

93,94 % bedeutet beispielsweise, dass man nach 2950 Spielen zu 93,94% Gewinn gemacht hat. (sofern man zu 60% eine Einheit gewinnt)

Allgemein:
Wie schnell stebt nun die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler mit einer überlegenen Strategie gewinnt, gegen 100?

Die Steigung nimmt ab, ist aber stets positiv, das Verhalten sieht man bei der Kategorie "60%" ziemlich gut.

Wer es noch genauer wissen will, so kann ich das Verhalten auch genauer angeben.

lieber maan.
ich bin mathematisch recht einfach strukturiert.
aber das deckt sich nicht mal mit meinem bauchgefühl.
erklärs mir bitte nochmals, aber anders.
danke.

Logo,

wie oben beschrieben ist es mMn nach möglich, mit einer besseren Strategie zu gewinnen, was Schafkopf von klassischen Glücksspielen wie Lotto oder dem Würfeln unterscheidet.

Dann spielst du z.B. 50.000 Spiele mit dieser besseren Strategie.
50 Spiele gespielt - Gewinn, ja oder nein?
die nächsten 50 werden gespielt - Gewinn, ja oder nein.
Dies führt man also 1.000 Mal durch (1.000*50).

Von diesen 1.000 Mal zählt man dann, wie oft man Gewinn gemacht hat.
Z.B.: 550 Mal.

Also hat man eine durchschnittliche Gewinnquote von 55% auf 50 Spiele.

Die Gewinnquote nimmt aber mit einer wachsenden Anzahl von Spielen zu, das kann man sich schnell am Beispiel von 150 Spielen klar machen:

Wann gewinnt man alle 3 Einheiten (je 50 Spiele)?
0.55*0.55*0.55*1 = 16,63%
Ein Fall

Wann gewinnt man zwei der 3 Einheiten?
0.55*0.55*0.45*3 = 40,84%
Dieser Fall tritt 3 mal auf, daher mal 3

Wann gewinnt man einmal?
0.55*0.45*0.45*3= 33,41%
Auch 3 Fälle

Wann verliert man immer?
0.45*0.45*0.45*1 = 9,11%
Ein Fall

Somit gewinnt man in 40,84%+16,63% = 57,47% der Fälle.
Das sind mehr als 55%.

Ähnlich rechnet man dann die restlichen Ergebnisse aus.

Wenn man dann das Wachstumsverhalten bei zunehmender Spieleanzahl betrachtet, so kann man ausrechnen, ab welcher Spieleanzahl man eine gewisse Wahrscheinlichkeit übersteigt.

Z.B.: Man gibt sich 95% vor, d.h.: ab welcher Spieleanzahl gewinne ich mit einer Gewinnquote von 55% (auf 50 Spiele) zu 95% (gesamt)?

Dass dies immer lösbar ist, folgt aus der Annahme, dass Schafkopf kein Glücksspiel ist.

Wenn etwas unklar ist, fragen.

Ja, mir ist etwas unklar, bzw., ich bin mir noch nicht zu 100% sicher.

Daher meine frage:

hast du nen knall?

es ist völlig unklar.

die grundaussage ist: bist du ein 55%-gewinner, gewinnst du zu 57,47%.

mutet eher an, wie ein taschenspieler-trick.

du fragst: "Ist Schafkopf ein reines Glücksspiel?". die antwort ist natürlich "nein".

die eigentliche frage ist aber: "wie hoch der Glücksfaktor beim Schafkopf?" 100% nicht, s. o.

aber meilenweit weg von 0, und vermutlich deutlich über 50%, womöglich auch über 80%.

und ja, es gibt fehler, die dazu führen, daß man ein spiel nicht unverschuldet verliert. und es gibt runden, die besser "verteidigen" als andere. gerade dadurch, daß man nicht immer in der selben tischzusammensetzung spielt, müßte sich dieser effekt jedoch nivellieren.

hm, ich weiss nicht recht, warum sich die wahrscheinlichkeit mit der zunahme der spiele erhöhen sollte.
diese sternderlmathematik kapier ich eh nicht.
ich dachte eher, dass man sich mit der zunahme der spiele an den errechneten wert nähert, aber des kapier ich null. und ganz ehrlich, ich glaubs au net.

@WildBill:
Prolly..

@krattler:
Die Sterne stehen für das "mal".
Desto mehr Spiele man spielt, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass man verliert. (gesamt gesehen)

Spielst du eine Stunde Schafkopf, so verlierst du vll. in 45% der Fälle, desto mehr Stunden aber man betrachtet, desto geringer ist diese Wahrscheinlichkeit.

Also z.B.:
50 Spiele - zu 45% macht man Verlust
100 Spiele - 33% macht man Verlust
100.000 Spiele - man verliert zu 0,0001 Prozent

Das meine ich, wenn ich schreibe, dass die Gewinnquote nach 100% strebt.

@grubhoerndl

Das obige stimmt auch hier:

50 Spiele- man macht zu 55% Gewinn.
150 Spiele - man gewinnt zu 57.47% Gewinn.
100.000 Spiele - man gewinnt zu 99.9995 % Gewinn.

Den Glücksspielanteil habe ich nicht bestimmt, sondern wollte zeigen, wie schnell die Gewinnquote gegen 100 strebt.
Denn dies geschiet bei jeder Spielart, welche kein Glücksspiel ist.

Ich habe die Frage anders beantwortet. Bei Spielen, welche einen höheren "Glücksanteil" haben, strebt die Gewinnquote langsamer gegen 100; bei Spielen mit niedrigerem schneller.

So kann man dann auch den Glücksanteil definieren:
Wie schnell strebt die Gewinnquote gegen 100%?

maaaaaaaaaaaan, wieso sollte die wahrscheinlichkeit mit der häufigkeit zunehmen???

extrembeispiel:
ich sag mit folgendem blatt einen herztout an
Schellen-SiebenSchellen-AchtSchellen-NeunSchellen-KönigHerz-SiebenHerz-AchtHerz-NeunHerz-König, wahrscheinlichkeit auf die erste einheit 0%
wenn ich ihn gefühlte drei trilliarden mal ansage, dann erhöht sich die wkt?
glaub i net....

oki lieber kratti, wenn du hier einen herztout ansagst, solltest du australisches hallenhalma als neue sportart nehmen und die finger vom karteln lassen... und wahrscheinlichkeiten sind nicht alles..... viel sollte man einfach aus dem bauch heraus machen.... das andere habe ich auch nie kapiert....

Was ich mich frag ist, wieso holt jemand einen 5 Jahre alten Thread wieder hoch und schreibt weiter als sei es gestern gewesen?

@ krattler
Beispiel Poker:
Du spielst heads-up gegen Phil Ivey.
Wenn ihr nur eine zufällige Hand spielt, was denkst du, wie oft gewinnst du?
Wie oft noch, wenn ihr 5.000 zufällige spielt?

Genauso ist es auch beim Schafkopf -
Klar, selbst wenn man der größte Anfänger ist und die besten bei sich am Tisch hat - wenn man ein Bombensolo bekommt, dann gewinnt man.
Auf ein Spiel ist viel Glück dabei.
Auf 50 zufällige Spiele kann man auch als mittelmäßiger Spieler mal an dem Tisch gewinnen, wenn man einen guten Lauf hat.
Auf 50.000 zufällige Spiele dann eben nicht mehr.

@ sojawasch
Doch, dies lässt sich mit der Wahrscheinlichkeitstheorie recht einfach begründen:

Nach deiner Statsitik spielst du vll. 3 Soli pro 50 Spiele- du gewinnst 2 von 3, du landest bei 0.

Das ist aber nur der Schnitt.
Manchmal bekommst du auf 50 Spiele 3 Soli und gewinnst alle - du hast einen kleinen Lauf
Manchmal bekommst du auf 50 Spiele 2 Soli und verlierst eines - du hast einen kleinen Antilauf

Mal hast du einen Antilauf, gefolgt von einem Lauf
oder umgekehrt.

Wenn du mehrere kleine Läufe hast, dann hast du eben einen Lauf, genauso wie wenn du viele kleine Antiläufe hast, dann hast du einen Antilauf.

Bsp:
neutral
neutral
neutral
kleiner Lauf
neutral
kleiner Antilauf
neutral
neutral
neutral
kleiner Lauf (nicht viel passiert)
kleiner Lauf
kleiner Lauf (das würden jetzt manche wohl das als Lauf bezeichnen)

Durch die gleichmäßige Verteilung hast du z.b.
20 mal kleiner "antilauf", 50 mal neutral, 20 mal "Lauf"

Es ist ja irgendwo natürlich, dass zweimal antilauf kommen kann, denn sonst würde es sich ja stets abwechseln, was der Zufälligkeit widerspricht.

@ Helmut
Mich interessiert das Thema, da ist das Datum irrelevant, meinst du nicht?

maan, da geb ich dir ja recht. je mehr spiele, umso mehr nähert man sich dem wahrscheinlichkeitswert.
dass ich gegen den pokerguru nichts ausrichten kann, dürfte auf lange sicht klar sein.

Ja, und dieser Wert liegt bei 100%.

Mein erster Post beantwortet, wie schnell dies geschiet.

ich verzweifel gleich.......

Woran scheitert es denn?