Servus,

wir versuchen gerade für ein Forschungsprojekt eine möglichst objektive Größe zu bestimmen, mit der man das Können eines Schafkopf-Spielers festlegen kann.

Wir haben dabei an folgendes Vorgehen gedacht: wie viel Gewinn macht ein Spieler durchschnittlich in Bezug auf das Potenzial, das die Karten zur Verfügung stellen. Also Können = Gewinnsumme / Potenzial der Karten

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie man das Potenzial von einem Blatt möglichst gut in eine Zahl fassen kann?

Eine erste Idee wäre, für das Potenzial sowohl den Punktwert der Karte als auch die Höhe der Trümpfe zu berücksichtigen:
1.) Für den Punktwert würde man die ganz normalen Regeln, wie z.B. 11 Punkte für eine Sau, benutzen. Insgesamt sind damit 120 Punkte im Spiel.
2.) Für die Höhe der Trümpfe könnte man ein ähnliches Vorgehen verwenden: z.B. 20 Punkte für den Alten, dann in 2er Schritten, als 20,18,16,...,8,6 runter bis zum Schelln Unter und dann 5,4,3,2,1,1 für die Farb-Trümpfe. Würde insgesamt auch 120 Punkte ergeben. Das würde für Farbspiele und Soli funktionieren, für Wenze könnte man für die Unter vielleicht 26,22,18,14 und für die Sauen je 10 Punkte vergeben, macht auch 120 Punkte.

Unsere Fragen an Euch wären jetzt:
a) Glaubt Ihr, dass man das Potenzial der Karten sinnvoll in eine einzelne Zahl packen kann?
b) Was haltet Ihr von der Regel für die Bewertung der Trümpfe? Gibt das realistisch den wahren Wert wieder?
c) Wie würdet Ihr den Punktwert 1.) und den Trumpfwert 2.) zueinander ins Verhältnis setzen? Genauso wichtig? Oder meint Ihr, dass eins von den beiden mehr Aussage über den möglichen Spielerfolg zulässt?
d) Welche anderen Faktoren könnte man in die Bewertung einschließen? Z.B. Bonus für auf einer Farbe frei?

Vielen Dank für Eure Antworten!

a) nein

b) die punkte für die trümpfe werden damit schon realistisch getroffen, nur so hat man mit 4 obern, die einen nicht zum gewinnen reichen, eine höher summe wie wenn man die komplette farbe, plus die zwei hohen ober hat, wobei das mid der kompletten farbe, wahrscheinlich oft besser zu gewinnen ist (müsste mal ein statistiker nachrechnen)

c) schwer zu sagen, man kann einen wenz sehr wohl auch ohne trumpf gewinnen(4 säue), aber ein solo ohne trumpf nicht. (man müsste für jede spiel, ein extra Verhältniss setzen, weil eben die gewichtung nicht immer gleich is. denn bei einem wenz, nützen 4 wenzen nichts, wenn man sonst nur 7ner 8er und 9ner hat...

d) sowas sollte man beachten, genauso zu beachten wäre aber auch, ob man eine sau allein hat, oder mit 3 karten der gleichen farbe(je mehr karten der gleichen farbe, bei der sau stehn, desto unwahrscheinlicher rennt sie...) einen generellen bonus dafür das man viel von einer farbe hat, kann man also so auch nicht anrechnen...

edit: die sitzposition ist auch ein faktor den man einbringen sollte...

halt ich generell alles für n sehr problematischen ansatz...
nur mal n paar stichpunkte warum:
-sitzposition
-verteilung der restlichen karten
-extrem niedriges potential bei z.b. solo ohne 5, drei unter, fünf eichel.
das ist aber nicht anspruchsvoller als mit 5, drei eichel, sondern höchstens riskanter - aber man kann (nachdem mans angsagt hat;-)) eigentlich a nimmer viel falschmachen.

am ehesten bringts es vielleicht, den gewinn in einer bestimmten recht großen anzahl von spielen zu messen, des sollte die bedeutung der kartenverteilung schwinden lassen und lässt die "essenz" der spieler raus.

aber dann müsste man sie gegen einen computer antreten lassn. denn: wenn ein 2er-spieler (schulnoten) mit drei 6ern an nem tisch sitzt, holt er da mehr raus, als gegen drei 2er oder drei 1er. evtl. wär des ja ne lösung: relative gewinnhöhe nach einer reihe von simulierten spielen mit "standardsituationen", a paar spiel-ichs-oder-spiel-ichs-nicht-solos etc.

also, da muas ma jetzt dem baumbua scho rechtgeben...und wenn ma no mit einrechnet, dass es eim ja um da spass geht, und net nur um die punkte (also einer net nur mit 3 absoluten anfängern am tisch sitzen will, sondern mit leuten, dies au a weng können), dann läßt sich meiner Meinung nach vom simplen Punktestand (im Verhältnis zu den gespielten Spielen) a bessere Aussage treffen, als mit dem komplizierten Versuch mit einer "Potentialzahl".

dieses unterfangen ist zum scheitern verurteilt! die gründe dafür sind vielfältig und in den vorangegangenen posts schon gut getroffen.

es gibt schlicht und ergreifend ZU VIELE variablen, an die gedacht werden müsste, wenn man tatsächlich alles mit einberechnen will und wert auf eine - soweit man das überhaupt im detail sagen kann - "korrekte" aussage legt.

diese unterscheiden sich zusätzlich noch in berechenbare variablen (die eigenen karten, sitzposition, wahrscheinliche verteilung der restlichen karten, ...) und in unberechenbare variablen (spielfehler, trickspielzüge, geisteszustand der gegner...).

natürlich kann man die eigene hand nach einem punktesystem "bewerten", nur hat das punktesystem eben keinerlei allgemeingültige aussage, weil es zu viele unbekannte (gegnerische karten) gibt. bestenfalls ein "höchstwahrscheinlich gewinnst du das spiel", es sei denn man hat ein bombensicheren tout auf der hand UND kommt raus.

von daher ist es meiner meinung nach ein grundlegender fehler, das potential eines spielers - worauf ihr ja eigentlich hinauswollt - danach zu berechnen, welche karten er hat.

geht man davon aus, dass jeden spieler irgendwann mal ein downswing trifft, dann ist eigentlich nur der zeitraum (anzahl der spiele) wichtig, über den gemessen wird. so können sich die down- und upswings gegenseitig ausgleichen und die statistische kurve "glätten".

als "formel" für das spielerpotential wäre dann einfach: gewonnene punkte/spielanzahl heranzuziehen. hört sich simpel an, ist es auch! ;)

aktuelles beispiel aus meinem profil: 34710 punkte / 3874 spiele = 8,959.....

...die fragen sind nur:
1. wieviele spiele muss man miteinberechnen, um einen aussagekräftigen wert zu bekommen? (meiner meinung nach mindestens 5000, eher 10000)

2. wie ordnet man den berechneten wert ein? (was ist gut, was ist schlecht - ich denke, jemand der bei dem aktuell gespielten tarif auf mindestens 8,958 punkte pro spiel kommt ist als gut bis sehr gut einzustufen)

Hallo,

vielen Dank schon mal für die vielen guten Anregungen!

Ich sollte vielleicht noch ein bisserl weiter ausholen worauf wir eigentlich hinaus wollen, um klar zu machen wie wir auf unseren Ansatz gekommen sind. Unser Ziel ist es, das Lernverhalten von Spielern über die Zeit zu analysieren. Um das machen zu können reicht es leider nicht aus, einen Wert für das Können über alle Spiele zu Berechnen. Stattdessen brauchen ein Maß, dass das Können so aktuell wie möglich abbildet (z.B. über die letzten 20 Spiele).

Der mittlere Gewinn fällt also raus, weil über einen so kurzen Betrachtungszeitraum zu viel Schwankung in Abhängigkeit vom Kartenglück herrscht.

Indem wir also in einer gewissen Weise die Stärke der Karten berücksichtigen, hoffen wir die starken Schwankungen herauszubekommen und ein kontinuierlicheres Bild von der Spielstärke in einem kurzen Beobachtungszeitraum zu bekommen. Ihr habt auf jeden Fall recht, dass damit auf keinen Fall eine genaue Prognose möglich ist, aber wir hoffen eben damit die Aussagekraft verglichen mit der einfacheren Betrachtung des durchschnittlichen Gewinn zu steigern.

Was wir uns auch noch überlegt haben, ist die Einhaltung der "10 Goldenen Regeln", die in der Hilfe beschrieben sind zu messen. Allerdings kann man gerade die Empfehlung wann man was spielen sollte dann immer nur auf den einen Spieler abgleichen.

Jetzt noch kurz zu den einzelnen Vorschlägen:
@Tutut: ganz genau ;-)
@xX_777_Xx: b) Hättest Du einen Ansatz, wie man so etwas automatisiert ausrechnen könnte, um somit auf eine möglichst gute Zuordnung der Punktwerte zu kommen? c) Wir haben daran gedacht, für Solo und Farbspiel die gleiche und für Wenzen eine andere Regelung zu benutzen.
@baumbua: wie oben beschrieben, wir brauchen einen kurzfristigeren Indikator.
@Schellmin: wir würden die Spielstärke auch für die Gegner messen und würden das dann einrechnen.
@Stryker: Du hast natürlich absolut recht, dass wahnsinnig viele Variablen berücksichtigt werden müssten. Die Frage ist nur, ob man vielleicht mit unserem recht einfachen Ansatz im Mittel schon auf ein deutlich präziseres Maß als beim reinen Gewinnpunkte Zählen kommt?

der kurzfristige indikator sagt leider gar nichts aus. 20 spiele??? ich hatte bestimmt schon 50 spiele lang nur kacke auf der hand und wenn ich dann man ein vermeintlich gutes spiel bekommen hab, dann saß alles bei einem gegner und ich hab´s trotzdem um die ohrenbekommen.

allerdings hab ich auch schon mit echten kackblättern oder riskanten karten sehr viel gewonnen (4 trumpf solo), weil die andern schlecht waren, ich von einem starken spieler gerufen wurde oder es eben einfach gut gelaufen ist.

ich denke es ist erkennbar, worauf ich hinaus will... kurzfristig indikatorigisierst du lediglich das karten-/gerufen werden-/versager-am-tisch-glück, das ein spieler hat.

Wie schon meine Vorredner ganz gut beschrieben haben, ist das Vorhaben sehr schwierig, vielleicht aber für Euren Zweck der alleinigen Feststellung der Verbesserung der Spielstärke sogar machbar. Eine absolute Spielstärke seriös zu beschreiben, ist wohl weniger möglich.
Was ich absolut nicht mahcne würde, ist die Einhaltung der "10 goldenen Regeln" zu bewerten. Diese Regeln werden von jedem guten Schafkopfer laufend gebrochen. Sie dienen eigentlich nur dazu, einem Anfänger einen Leitfaden mitzugeben, mit dem er einigermaßen sicher und ordentlich spielen kann. Wenn er sch daran hält, kann er nicht zu viel falsch machen. Erfolgreich schafkopfen kann er damit aber nicht.
Bei der Bewertung der Karten ist es entscheidend, dass diese nicht absolut erfolgen darf, sondern es muss jeweils eine Bewertung für ein Solo in jeder Farbe, einen Wenz und ein Sauspiel auf alle möglichen Farvben erfolgen. Dann muss der Wert für das nachher gespielte Spiel zur Auswertung herangezogen werden. Allerdings sollte man auch berücksichtigen, wenn ein Spieler trotz relativ hohem Wert für ein Spiel, dieses Spiel nicht spielt, obwohl er dies dürfte.
Wie gesagt, es bleibt schwierig ...

vielleicht kann mans doch am spiel gegen den pc (net- bzw. winschafkopf is eigentlich ganz ordentlich) recht flott messen.
also z.b. 10 spiele, 2 ruf selbst, 2 ruf gerufen, 2 ruf gegner, 1 solo u. 1 wenz selbst, 1 solo u. 1 wenz als gegner.
wenn man a bissl bastelt, müsste man den spieler dabei vor a paar messbare entscheidungen stellen; angefangen natürlich immer bei spielen/weiter, dann kontra/nicht kontra. a paar situationen führen dann halt je nach entscheidung zu schneider/frei, schneider/schwarz, 57/61 usw. ein totaler anfänger wird da sicher unter nem "profi" liegen.
messen könnte ich des so, indem ich bei der vorgegebenen kartenverteilung einen maximalgewinn (oder minimalverlust;-)) errechne und den durch das erreichte ergebnis teile.
wenn ich dem spieler dann nach ner gewissen zeit (oder besser, anzahl von spielen) denselben oder einen sehr ähnlichen test vorlege, kann ich seine verbesserung relativ zu vorher und absolut zum maximalgewinn messen. der profi müsste dann bei 1 landen.

auch da is a bissl daumenpeilen natürlich dabei; z.b. wenn ich einen (wegen ungünstiger kartenverteilung) zu verlierenden wenz einbaue und vom spieler nur maximale schadensbegrenzung sehen will, aber ein anfänger diesen wenz nicht spielt oder ihn gar nicht "sieht". die spiele müssten wohl also etwas "klassisch" gewählt werden.

das ist alles nicht so furchtbar elegant, zugegeben, aber es könnte eine recht flotte messmethode sein.

b) nein, da es eben nicht nur auf den einzelnen trumpf, ankommt, sondern eben auch auf die trumpfanzahl...vll müsste man die trumpfstärke berechnen in dem man die anzahl, und die höhe der einzelnen trümpfe miteinbezieht...wie man das allerdings bewerkstelligt...schwer zu sagen...

@baumbua, wenn dann müsste man bei diesen 10 spielen, immer jeder die selben karten bekommen, der computer immer gleich inteligent handeln, und die spiele fest sein. dann könnt man sagen, das man einen vergleich hat. wobei da eben der faktor pc der is, wo mir nich so ganz zusagt, da ein pc eben nicht wirklich vorrausdenken kann, was beim schafkopfen aber doch nicht ganz unwichtig is...

naja, sagnmas so: der pc is halt immer exakt gleich doof^^.

Zu dem Vorschlag mit dem PC: damit könnte man sicher in einem Laborumfeld ganz gut die Spielstärken messen, aber eben sehr schlecht den Verlauf der Spielstärke über die Zeit hinweg.

Wir wollen die Daten der gespeicherten Spiele von sauspiel.de verwenden um Lernen über einen längeren Zeitraum zu beobachten, müssen also aus den Daten die wir haben das Beste herausholen...

zitat ich (hehe):
"wenn ein 2er-spieler (schulnoten) mit drei 6ern an nem tisch sitzt, holt er da mehr raus, als gegen drei 2er oder drei 1er."

das dürfte das größte problem dabei sein. die bewertung von karten bzw. händen ist sicher irgendwie zu lösen - wenn auch wahrscheinlich nicht perfekt - , aber da beissts dann aus. man müsste ja dann vier spielstärken gleichzeitig berechnen, die aber relativierend aufeinander einwirken.

mal plakatives beispiel: 4 leute, die gerademal in der lage sind, die "geschriebenen" regeln einzuhalten (also z.b. auch ohne kenntnis von "spieler spielt trumpf" etc.), dürften bei halbwegs normalen karten in etwa das selbe rauskriegen an gewinn/verlust wie vier absolute allesmitzählen-alleswissen-alleskönnen-spieler, ergibt dann die selbe spielstärke...

@baumbua:
Das gute ist ja, dass man mit vielen verschiedenen Spieler spielt. Von dem her spielt man im Mittel also gegen den Durchschnittsspieler. Aber was man auf jeden Fall beachten muss, ist dass das Können nicht reduziert werden dard wenn man jetzt einen Abend mit sehr starken Gegnern spielt und dementsprechend schwach abschneidet.

"Das gute ist ja, dass man mit vielen verschiedenen Spieler spielt."
nicht alle
..."dass das Können nicht reduziert werden dard wenn man jetzt einen Abend mit sehr starken Gegnern spielt und dementsprechend schwach abschneidet."
- ja klar, aber wie misst du es dann? der gewinn stellt doch eine komponente der "formel" dar? und der sinkt doch dann trotz gleichem können?

(übrigens find ich die idee echt intressant, also bitte als konstruktive kritik auffassen;-))

Ich kann den Grundgedanken bei der Diskussion nicht verstehen. Worum geht es eigentlich? Geht es darum, sich mit einem Punktestand zu schmücken?
Mich interessiert der Punktestand nur aufgrund eines Aspekts: Wenn jemand recht nah an der 0 ist, oder im Minus, kann ich im Regelfall davon ausgehen, dass derjenige entwender Neuling im Schafkopf generell ist, oder zumindest neu auf sauspiel. In beiden Fällen muß ich damit rechnen, dass Fehler passieren, genau wie ich sie in meinen ersten Spielen, die ja noch nicht allzulang her sind, gemacht habe. Wenn jemand relativ weit im Plus ist, darf ich im Regelfall - eine Ausnahme habe ich ja schon mal thematisiert - davon ausgehen, dass das Gegenüber ein versierter Spieler ist und die gröbsten Fehler Mangelware sind. Wenn ich also mir immer solche Tische rauspicke, die mit Neulingen besetzt sind, in der Hoffnung, auch den letzten wieselhaarigen Wenz noch durchzubringen, muß ich auch damit rechnen, als Gegenspieler ein Solo nicht zu gewinnen, weil mein Mitspieler mir nicht schmiert. Wenns einem Spaß macht, bitte. Wenns mir an einem Tisch zu "blöd" wird, dann wechsel ich halt woanders hin. Ich denke also, das bisherige System der Punktevergabe recht vollkommen aus, dies nur als mein imho-Beitrag...

Les halt mal den ganzen Thread von oben durch, um den Grundgedanken zu verstehen ...

trapattobi: es heißt LIES!!! imperativ, befehlsform!

wenigstens wir männer solten uns in dieser hinsicht grammatikalisch einwandfrei artikulieren.

@moped-done:
ich finds a bissl dreist, davon auszugehen, daß Spieler um die Null Punkte (oder minus), schlechte Spieler sind. Bin meist auch um Null ... geht mal aufwärts und mal abwärts. Kenn auch andere, bei denen es so ist, die sind auch gute Spieler (ich sag jetzt nicht "sehr gute" ;- )) . Finde, der Punktestand hat auch mit Risikobereitschaft und/oder Glück zu tun.
Beispiel: Wenn ich bei 3 oder 4 Legern ein Oma-Solo hab und des gewinne, hab ich viele Punkte, das hat dann eher mit Glück als mit Können zu tun.
Oder wenn man ständig nur 8er und 9er hat, kann man gut spielen, wie man will. Man kommt ins Minus, wenn die anderen einem die Solos und Wenzen um "die Ohren hauen".
Ich weiß, das hat mit dem Thema dieses Threads nix zu tun, wollts aber gesagt haben aufgrund der Aussage von moped-done.

@Sonne: ich wollte keinem auf die Füße steigen, wenn dies der Fall ist, tut es mit leid und ich distanziere mich (wie es auch manchmal Ministerpräsidenten tun) hiermit von mir selbst ;-)

Das mit der Risikobereitschaft ist ein Argument, das ich gelten lassen kann. Wobei ich persönlich schon so spiele, als wenns um Geld gehen würde, d.h. ich spiel nicht jeden Scheiß, nur um testen, dass es eh nicht geht.

Das mit den schlechten Karten kann ich aber, wenn einer mehr als sagen wir mal 1000 Spiele auf dem Konto hat, nicht gelten lassen. Beißt sich a bisserl mit der Stochastik.

Hallo Moped-Done,
danke für die Antwort, dann versteh ma uns ja :-)
Nur des mit dem Risiko hab ich anders gemeint, nämlich daß die Spieler, die risikobereiter (ungleich jeden Schmarrn spielen) sind, mehr Punkte machen (können), als diejenigen, die nur die sicheren Spiele spielen (diese sicheren zu bekommen, ist dann doch eher Glück).
Und manche trauen sich gewisse Dinge nicht zu - das hat dann auch mit Können zu tun, da geb ich dir schon recht ;-) - und haben dann deshalb eventuell weniger Punkte , was aber nicht heißt, daß sie deshalb gleich schlecht spielen.

Wir treffen uns bestimmt mal an nem netten Tisch und dann seh ma des schon ... bei Stochastik kenn ich mich leider ned aus :-)))

Also, auch auf die Gefahr hin, zu weit vom Thema abzukommen und noch dazu arrogant zu wirken (vorne weg, die Super-Checkerin)bin ich (schafkopfmäßig) nämlich auch nicht..., muß ich dem Moped-done scho rechtgeben, weil mir machts (stochastisch gesehen) scho mehr Spaß, wenn i an am Tisch sitz, wo 'd Leut a gewisse Plus-Punkte Anzahl haben, da is des Niveau im Normalfall scho höher (weiter erforderlich is natürlich au no a nette, lustige Art, nur die Punkte sinds au net)

I finds au schad, dass ma bei de offenen Tische net sehen kann, wieviel Punkte die Leut ham, die grad dransitzen, da könnt ma's dann a bisserl mehr einschätzen...

"Wir wollen die Daten der gespeicherten Spiele von sauspiel.de verwenden um Lernen über einen längeren Zeitraum zu beobachten, müssen also aus den Daten die wir haben das Beste herausholen..."

Das würde ich auch so machen. Da jedem Punkt-Gewinn ein gleich hoher Verlust gegenüber steht, ist die Summe der Spielpunkte über die 12 Mio Spiele gleich null. Dieses Ergebnis müsste auch das Potentialmodell erreichen. Hierzu ist erforderlich, dass pro Spiel jedem Potential auch ein Negativpotential entgegensteht, so dass jedes Spiel für sich wieder ausgeglichen ist. Dazu müssten die vier Hände eines Spiels gleichzeitig betrachtet werden, die Spielerhand und ggf der Partner bewertet werden und den verbliebenen Händen ein gleich hohes Negativ-Potential zugeordnet werden... Oder so.

man muss aber natürlich auch einberechnen, dass die karten der drei anderen für den jeweils bewerteten spieler GROSSE UNBEKANNTE sind.