Die „Signalkontrafraktion“ will ja ein Signalkontra nur auf eine Sau im Auswurf will, damit der Spieler so weitermacht, wie Du es eh willst.

Nur in dieser Hinsicht halte ich das Spiel für untauglich.

Aber ist ja Wurscht, wir können gern darüber diskutieren, dass Du ohne Unter keine lange farbe sehen willst :-).
ich halte die Siegchancen mit Saurausstechen weiterhin für größer, als sich völlig auf Deinen Wunschfall auszurichten. Sau raus plus Spatz plus Sauspatz reicht ja oft genug.

Aber statistisch ist das wahrscheinlich schwer zu belegen, beide Thesen.

Und warum die zwei Themen für mich weniger miteinander zu tun haben:

Du argumentierst, Signalkontra sei nicht notwendig, weil eh alle so spielen sollen, als ob einer zwei hat. Aber Fakt ist ja, dass die meisten es anders tun - bis auf die wenigen Fälle, die Du hier im Forum überzeugen kannst. :-)

Zefix, niemand will hier ein Signalkontra.

Ich fände das Ausspiel der Eichel 10 hier so oder so falsch, weils die einzige Schmier ist. Ansonsten kapier ich nicht so ganz, was Christoph (in diesem Spiel) meint... Wenn er Schellen raus hätte, hieße das, er setzt auf 2 Ober im Team? Bei Eichel nicht? Oder wie?

Faxe hat den Konflikt schon ganz gut auf den Punkt gebracht oben.
Es geht um zwei Punkte, die aber offensichtlich zusammenhängen.
1. Signalkontra (ich halte es oft für nicht Gewinnsteigernd oder sogar kontraproduktiv (siehe Baron)
2. Wie spiele ich ohne Kontra.
In dem Spiel hat der Ausspieler keine Chance das zu entscheiden. Erwischt er Gras entspricht das aber der Philosophie von Faxe (versuche die Sauen zu stechen), erwischt er Schellen meiner (versuche ihn ausbluten zu lassen:-). Bei Schellen geht es aber dann ja weiter. Man kann dann am Ball bleiben ( mit Eichelsau oder auch mit SchellU) oder aber den Spieler dran bringen bzw. auf einen Einstich hoffen und eben keinen Bock spielen.

Drum finde ich Deine Argumentationen rund um dieses Spiel bizarr.
1. Es ist kein Fall für ein Signalkontra.
2. Jetzt schreibst Du selber, dass es dafür nicht taugt, weil der Ausspieler das nicht entscheiden kann.

Na dann sollen das andere entscheiden:-)
zu 1. Eben. Ein sehr schöner Beleg dafür, dass man eben nicht von verteilten Haxen ausgehen muss, wenn kein Kontra kommt, was aber imer wieder das Argument der Signalkontrafraktion ist und wogegen ich versuche zu argumentieren.

zu.2 Das Spiel besteht doch nicht nur aus dem Auswurf (siehe Fortsetzung nach Schellauswurf). Man kann aber sehr gut die unterschiedlichen Verläufe von :" "Spieler ist am Drücker" versus "Gegner am Drücker" erkennen.
Und genau darum geht es und deshalb ist das Spiel eben ein sehr schönes Beispiel:-)

"ich halte die Siegchancen mit Saurausstechen weiterhin für größer, als
sich völlig auf Deinen Wunschfall auszurichten. Sau raus plus Spatz plus
Sauspatz reicht ja oft genug."

Genau das finde ich eben nicht und versuche Argumente auszutauschen:-). Ich würde mir dazu weitere konstruktive Beispiele wünschen.

Nachtrag:Wenn der Anspieler über den Verlauf entscheiden könnte mit eine As, wären wir hier sofort wieder bei der Kontrafrage. Wir sind uns aber einig, dass Kontra hier Käse ist. Wenn wir einfach mal Schellanspiel als gegeben annehmen, können wir die Diskussion ab Stich zwei doch dann weiterführen.

selbst wenn wir jetzt in diese "hätte, hätte"-Diskussion einsteigen (wo es dann eben bessere Beispiele gibt, mmn) führt das auch nicht so recht weiter, finde ich.
Du sagst dann "im zweiten Schell weiter wäre besser". Wenn der Ausspieler aber einen Unter hat, ärgert er sich, dass nicht das lange Herz kommt.

Insofern würde mich die Diskussion mehr reizen, wenn hier jemand mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren würde, als mit dem konkreten Blatt in einem Spiel.

Das Anliegen verstehe ich. Ich hab das schon mal theoretisch versucht aber es ist ziemlich komplex, weil man verschieden Annahmen treffen muss- da werden die Zahlen schnell schwammig. Man müsste wohl über Simulationen arbeiten. Oder eben über Fallbeispiele hier aus dem Teilnehmerkreis.
Jeder die letzten zehn seiner (oder gegnerischer) Geier/Wenzen, bei denen genau diese Entscheidung anstand (also einer hat keinen Haxen und soll die Weichen für die Spielführung stellen).
Meine Argumentation ist die (um doch ein wenig Statistik reinzubringen):Aus der Sicht des Ausspielers sind verteilte oder zusammenstehende Haxen (wenn es denn zwei sind, da ist schon die erste abzweigung:-) etwa gleich wahrscheinlich. Bei zusammenstehenden Haxen ist aber die Gewinnwahrscheinlichkeit allgemein größer (Arbeitshypothese aber wohl konsensfähig?), weshalb ich meine Spielweise so ausrichte, als ob das zutrifft.

Bei Auseinanderstand ist Sauraushauen durch Einzelunter das gewinnbringendste, da sind wir uns auf der anderen Seite einig?

Warum Du diese Siegchance zu Gunsten der anderen abschreibst, ist das, was mir nicht ganz klar ist. Vermutlich durch ein Gefühl/durch Beobachtung, dass es in den selteneren Fällen so ist. Da ist meine Wahrnehmung anders.

Und da müsste man wahrscheinlich wirklich durchzählen, aber das ist aus den von Dir genannten Gründen schwer.

"Kim, das war aus Protest. "

yellow, das verstehe ich einfach nicht. Es war der dritte Stich, das Spiel ist noch völlig offen.

"Bei Auseinanderstand ist Sauraushauen durch Einzelunter das gewinnbringendste, da sind wir uns auf der anderen Seite einig? "

Logisch. Deshalb Kritisiert Yellow in seinem Spiel ja die HerzAs. Mit einem Haxen selber ist die W. doch ziemlich gering, dass ein Mitspieler zwei hat.

"Warum Du diese Siegchance zu Gunsten der anderen abschreibst, ist
das, was mir nicht ganz klar ist. "

Die Kernfrage ist tatsächlich was öfter vorkommt (man beachte die jeweiligen Voraussetzungen):

1. Das Spiel wird bei verteilten Obern gewonnen, weil ein oder zwei Sauen gestochen werden oder

2. Das Spiel wird bei zusammenstehenden Obern gewonnen, weil Böcke gespielt werden können.

Und da bin ich doch klar bei 2. Sehe aber, dass das wohl nicht so klar ist, wie ich dachte:-)

Lange Farbe halte ich für das Standard-Vorgehen. Insofern bist bei Abweichen Du in der Beweispflicht. ;-)

Also ich hake das für mich jetzt einfach unter "ungeeignetes Beispiel" ab :-) Da der Ausspieler eh nicht wissen kann, ob er dem Spieler einspielt, ist es wurscht, ob er die Partner auf getrennte Trümpfe setzt oder nicht - und ab Stich 2 ist das dann so oder so geklärt.

Ich möchte noch kurz einwerfen, dass niemand behauptet, man solle nie Farbe nachspielen, da gibts ja zahlreiche attraktive Situationen, vor allem mit Spieler an 2.Bei Spieler an 4 halte ich es (ohne Kontra) für ziemlichen Selbstmord.

In dem theoretischen Szenario Schellen-Auswurf wäre der 1. Stich dann Schellen-KönigSchellen-SiebenSchellen-ZehnDie Hundsgfickte bzw. Schellen-NeunSchellen-SiebenSchellen-ZehnDie Hundsgfickte, da bringe ich in 100 Jahren nicht Schellen nach mit Spieler an 3 und einem ausstehenden Schellenspatzen... Selbst WENN der Spieler nur 2 Trümpfe hat und die anderen beiden zusammenstehen, kriegt er seine nächste Fehl superbillig weg und kann sich dann aufs nächste Schellen wieder anschauen, was vor ihm passiert.

Ich weiß nicht, was so schwer daran ist sich ein Schellnanspiel bei diesem Spiel vorzustellen:-)
Und klar nach 25 im ersten kommt Die Alte in dem Fall. Aber wenn er die nicht hat? Dann spiel ich trotzdem Schelln. Weil, wenn sich alle einig sind liegen da mindestens12 Augen drin und 37+x ist mit einem Haxenstich eine ultimative Mattdrohung.

Aber auch, wenn man das Beispiel ungeeignet findet kann man, glaube ich doch, das Kernproblem erfassen und Beispiele bzw. Argumente beitragen :-)

Das Spiel ist ein sehr gutes Beispiel, um zu diskutieren, wie man es an Eins spielen sollte, wenn man einen Ober hat und alle Farben (also wenn wir ihm mal gedanklich einen Geier geben und ein Herz statt dem Eichelkönig).

hab koan passenden fred gefunden, das ist mal ne Verteilung ^^#901.930.778

@Christoph

"Aber wenn er die nicht hat? Dann spiel ich trotzdem Schelln. Weil, wenn
sich alle einig sind liegen da mindestens12 Augen drin und 37+x ist mit
einem Haxenstich eine ultimative Mattdrohung."

versteh ich nicht, wie kommst du auf 12 Augen? Es ist ja noch ein Spatz draußen. Auf den König müsste Pos. 2 dann eine Volle reihauen (und im schlimmsten Fall einen Stich verschenken), damit der Spieler nicht auf 4 Augen abspatzen kann.

Und selbst 14 Augen sind ja billiig zum Abspatzen. Noch schlimmer ists, wenn der König nicht gefallen ist, der könnte ja auch noch beim Spieler stehen, und wenn nicht, sitzt er danach wieder hinten...

@mt. Du hattest zwei Szenarien aufgemacht. Meine Aussage bezog sich nur aufSchellen-KönigSchellen-SiebenSchellen-ZehnDie Hundsgfickte im ersten.Also Schellen-Unter (als offensichtlichen Bock) ausspielen.
Ist Spieler an 2 würde ich das auf jeden Fall machen. An 4 eher nicht:-).
Hier ist er ja an drei und spieler vier ist frei. Da komm ich dann auf 12 Augen, wenn der Spieler sich abwirft und aufHerz-Siebenkann man dann auch beruhigt Herz-Zehnschmieren. Wäre Spieler zwei frei, wäre natürlich blöder und der wird wohl nur schmieren, wenn er was passendes hat, da geb ich dir recht.

Bei Spieler an 2 finde ich es durchaus legitim, dann ist sicher jemand hinter dem Spieler frei und ich kanns im Zweifel nochmal bringen. Aber das ist ja auch ein ordentlicher Zug, wenn niemand zwei Trumpf hat, weil sich meine Partner ggf. Farbe frei werfen können.
An 3 und an 4 halte ich den Move für kontraproduktiv.