Ich denke schon, daß Poker ein Spiel ist, das sehr viel Geschick erfordert und bei dem der Bessere dauerhaft gewinnen wird. Na gut, das war jetzt wohl keine nobelpreisverdächtige Erkenntnis - sieht man ja schon daran, daß sich im TV irgendwie immer dieselben Leute tummeln.

Was Poker für mich mehr zum Glücksspiel macht als Schafkopf, ist, daß man die Auszahlung vorher kaum abschätzen kann. Zudem kannst Du zum Beispiel mit einem Flush gegen einen höheren Flush laufen, was Dich Unmengen Kohle kosten kann.

Das alles ist in meinen Augen beim Schafkopf in der Form nicht gegeben. Und gerade wegen des "Zufallsfaktors" bei der Auszahlung bin ich kein Fan vom Legen/Klopfen.

immer positiv denken

https://www.sauspiel.de/spiele/310141584

Es sollte fuer gute Spieler optimal sein haeufiger als 50% zu klopfen. Wer sich ueber 40% aufregt hat meines Erachtens keine Ahnung von Schafkopf.

hau weider in deine tastn nei Glenn

Ich denke, der ist neu hier.

hm, gründungsmitglied triffts eher......

schaut auf den ersten Blick wia a Klopdertisch aus (war aber koana)

Mei Geier wär bei gleichem Ausspiel ganga...

https://www.sauspiel.de/spiele/310381053

bis auf des re passt doch oisse......

skandal

Höh? Wie müssen die Karten verteilt sein, daß man diesen Wenz überhaupt gewinnen kann?

verteilung?
wahrscheinlichkeit:
hm, ich schätze 1: 6.000.000 mit spielfehler der gegner. aber passen duad oisse.
wahrscheinlichkeit ausm bauch, wie immer....
;)

der wenz ist lachhaft,das re ist eine frechheit!

an eins: Eichel-UnterGras-UnterEichel-NeunHerz-KönigHerz-NeunSchellen-Neun und Eichel-Unter als anzug, mit ergebnis Herz-UnterSchellen-Unter, dann könnts gehen......obs dann allerdings zum kontra käme, bleibt offen.....

@GlennGold: wenns kein re gäbe und nur Sauspiele erlaubt wären, stimmt das mit den 50% in der Theorie. Die Re Gefahr und die Gefahr das jemand gute Karten bekommt und einen Solo spielt sollten dich dazu veranlassen mit nur leicht überdurchnittlichen ersten 4 Karten nicht zu doppeln, wenn du deinen monetären Erwartungswert erhöhen willst.

Welcher Wert genau optimal ist für jeden hängt ein bischen von der Spielweise ab. Wichtig ist, mit schlechten Karten nicht zu doppeln und mit guten Karten zu doppeln (sag bloß :-)). Da gibts schon einen Spielraum in der Klopferquote, innerhalb dessen man sich bewegen kann und es bleibt halbwegs sinnvoll. Wer zu wenig klopft verschenkt Geld, wer zuviel klopft auch (weil er dann teuer verliert).

Deshalb freu ich mich auf Dauerklopfer.

des is doch ganz einfach wennst gwinnst is a klopfer gut wennst verlierst is er schlecht^^
also nur auf die gewonnen spiele klopfen und gut ist (also eigene gewonnenen, gewonnenes spiel als mitspieler und ein vom gegner verlorenes spiel)

Zum Glücksspielfaktor:
Denke weder Poker noch Schafkopf sind Glücksspiele. Die Kartenverteilung ist zufällig (sollte es jedenfalls sein:-)), das wars aber auch schon.

Ein Glücksspiel würde es bleiben, wenn jeder der Mitspieler "optimal" spielen würde. Dann würde keiner Geld gewinnen und mit unendlichem Zeithorizont sich alles ausgleichen.

Dieses Gleichgewicht ist aber nicht nur sehr labil sondern es gibt einfach Spieler, die besser sind als andere. Dies hängt damit zusammen, dass Schafkopf und Poker beides sehr komplexe Spiele sind.

Beim Poker ist die Spielweise an sich einfacher, aber durch die Möglichkeit des bluffens "spielt man die Menschen und nicht die Karten"(hab ich mal wo gelesen wer auch immer das gesagt hat).
Beim Schafkopf wird nicht geblufft (jedenfalls nicht so direkt), aber es ist fast unmöglich fehlerfrei zu spielen.

Da gibt es bei beiden Spielen immer 99% (mindestens :-)) die "unteroptimal" spielen. Und bei so einer Verteilung kann man nicht mehr von Glücksspiel reden denk ich.

@jozi: genau so ist der Plan :-)

@pete: stimm dir da zu, da man mit Poker in einer Hand sein Häuschen setzen kann seh ich auch da den größeren Anhaltspunkt als Glücksspiel. Aber wenn man im Rahmen seiner Bankroll spielt sollte es beherrschbar sein.
Wo es mehr auf die Karten ankommt und mehr auf die Spielweise, dass man gewinnt (und das ist ja so ein bisschen die Frage hier) könnt ich jetzt so aus dem Stegreif gar nicht beantworten (und ich spiel beides Poker und Schafkopf jetzt mal nicht ganz schlecht würde ich sagen).

Finde die Frage aber ganz interessant. Gibts dazu Meinungen?

@VogelGreif: Vielleicht klang meine Aussage so als haette ich die 50% wegen eines vereinfachten Schafkopfs mit nur Sauspielen gewaehlt. Tatsaechlich glaube ich aber, dass auch bei einem solchen Spiel a priori nicht klar ist wieviel man optimalerweise klopfen sollte. So sollte man in erster Position sicherlich deutlich haeufiger klopfen als in allen anderen Position und wahrscheinlich auch in letzter Position haeufiger als in zweiter und dritter.

Auf die 50%+ kam ich eher durch
1) die Erfahrung die ich selbst mache. Ich klopfe derzeit 30% und das ist deutlich zu wenig. Ich bin zuversichtlich, dass sich mein Erwartungswert sukzessive steigern wuerde bis vielleicht zu einer Klopferquote von 45%. Nachdem ich aber weit von einem perfekten Spieler entfernt bin nehme ich an das fuer bessere Spieler dieser Wert noch hoeher ist.
Ich glaube auch, dass in einer optimalen Klopfstrategie Blocker (die dem Gegner Laufende verwehren und damit das Risiko eines richtig teuren Spiels unterbinden) eine entscheidende Rolle spielen sollten.

Tatsaechlich muesste Sauspiel eine genuegend grosse Datenbank haben um approximative "Ranges" fuer lukrative Klopfhaende abhaengig von der Position bestimmen zu koennen, zumindest fuer die vereinfachte Variante, in der es kein Solo gibt.

Ich hab für mich noch n paar Überlegungen zugefügt.
- Klopfen die anderen aggressiv, klopf ich vorsichtiger, ganz besonders wenn ich nicht vorne sitz. Dann spiel ich aber deutlich aggressiver - vor allem beim Ruf.
- Hab ich ne experimentelle Stimmung- (30% meiner Zeit,) dann klopf ich auch vorsichtiger. - Sonst Feindfütterung ;-)
- Eine Klopferquote 10% unter dem Optimum ist sicher besser als ne Klopferquote 10% über dem Optimum. Je mehr Sonderspiele gewählt sind, desto extremer fällt die Kurve wenn man zu viel klopft.

Der Blocker heisst Bremser.

Und ich finde es vollkommen falsch seine Klopfstrategie auf das Vorhandensein eines Bremsers auszurichten.

Komisch ist auch die Wahrnehmung des Klopfers bei den Gegnern.
Klopfe ich mit Der AlteDer RoteDie HundsgfickteSchellen-Zehn und laufe dem Gegner in einen Drei Unter Oma(farb)wenz, sagt kein Mensch was

Klopfe ich mit Eichel-UnterHerz-UnterDie HundsgfickteSchellen-Zehn und laufe dem Gegner in ein Drei Ober Omasolo oder drei Ober Geier, bin i der Depp der Nation, 2 Spieler stehen auf vom Tisch und ich kenn wieder 3 - 5 neue Schimpfwörter.

Ich weiss nicht ob mans berechnen kann, aber gefühlt hab ich bei der unteren Konstellation eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit auf ein Einzel als bei der oberen.

es gibt ja auch Farbwenz, aber keinen Farbgeier. Auf die zwei alten Unter lege ich daher in der Regel.

ich denke, die Klopfervorwürfe im Chat kommen halt oft von Leuten, die sich die Blätter nicht nachträglich anschauen können.

Natürlich hast du mit Eichel-UnterHerz-UnterDie HundsgfickteSchellen-Zehn eine höhere Spielwahrscheinlichkeit weil ja hier auch noch der FW möglich ist und wir ohne Farbgeier spielen. (Kanns aber nicht berechnen)

Und wer glaubt das ein Klopferquote über 40% optimal ist, der hat in meinen Augen keine Ahnung.

Optimal wäre doch auf jedes gewonnene Spiel zu klopfen.
Die meisten haben Spielquoten zwischen 23 und 33%. Davon gewinnt man aber nur zwischen 78 und 83%. Also wäre eine Klopferquote von 80% von den eigenen Spielen schon mal gut. Hinzu kommen aber noch die Verlorenen Spiele der Gegner. Darauf zu klopfen ist aber sehr riskant da auch die Gegner ihre eigenen Spiele mit ca. 80% gewinnen und bei guter erster Hand oft selber klopfen.

Das kann man bestimmt auch alles berechnen, aber mir sagt schon der logische Menschenverstand das eine Klopferquote bis zur Höhe der eigenen Spielquote als vernünftig anzusehen ist. Alles was darüber liegt ist nicht mehr Gewinnbringend.
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MEINE MEINUNG und es darf JEDER auch eine andere Meinung haben!

Is es eigentlich schlimm, wenn man dazu aufgrund völliger Ahnungslosigkeit gar keine Meinung hat - so wie ich? Ich lege, wenn mir die ersten vier Karten gefallen oder ich ein gutes Gefühl habe. :-(

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.
Ich gewinne ja in der Wirtschaft (in der ZS spiele ich zu selten mit Klopfen, an den Klopfertischen bin ich gefühlt aber im Plus).
Also sollte mir erstmal niemand sagen, welche Klopferquote ich haben darf...
Wenn jemand auf den Schellunter und sonst nicht viel legt, und dann ein Solo mit Laufenden kommt spiele ich weiter mit ihm, wenn ein freundliches pardon kommt, wenns mich irgendwann nervt, ziehe ich weiter.
Ich verstehe nur die Bevormundung nicht. Es ist ja nun mal Teil des Betriebsrisikos hier, dass ein Partner klopft.

klopf, klopf, no wer dahoam do?

Ach ja faxefaxe: Bei der Tatsache, daß sich auch jemand wie Du immer wieder mal einen Rüffel für "schlechte Leger" einfängt, ist wohl wieder mal in der sozialen Komponente begründet. Das ist dasselbe Prinzip wie bei "schlechten Sauspielen". In den Augen der Mauler zieht man da andere mitrein. Ich muß eigentlich nicht extra erwähnen, daß ich das völlig anders sehe. Ich habe übrigens bei meinen Sauspielen die höchste Gewinnquote von allen Spielarten.