pling*** das ist die lösung!
juhu, es geht weiter, juhu***
endlich keine geier mehr. so schön. juhujuhu, im kreispringundtanz* keine geier!
du sprichst einem echten geierhasser aus tiefstem herzen. abschaffen den müll:-))
aaaaaaaaaaaaaaber bitte als alternative den farbeisenbahner einführen, ginge das?
;)

wolfi, du hast doch jederzeit die möglichkeit einen tisch ohne geier/farbwenz zu wählen. wos is dei problem?

Ich versteh die ganze Aufregung net. Vom Klopfen profitieren prinzipiell immer nur die Gewinner eines Spiels - sonst niemand. Der einzige(!) Sinn des Klopfens ist ja schließlich die Zahl der gewonnenen Punkte bzw. den Betrag des gewonnenen Geldes zu maximieren. Wer von der Qualität seines Blattes ausgeht, sollte sich besser darauf verlegen ggf. Kontra zu geben. (und damit denselben Effekt zu erzielen) Wie schon weiter oben geschrieben, lässt sich für absolut jedes(!) Klopfverhalten eine Berechtigung konstruieren (die Wahrscheinlichkeit ein Solo-Tout auf die Hand zu bekommen ist für jedes Spiel identisch). Das persönliche Klopfverhalten ist unmöglich ein Indikator für die Schafkopffähigkeiten eines Spielers, sondern einzig und allein ein Anzeichen seiner Glücksspieler- bzw. Zockermentalität. (Außerdem an Tischen ohne Geier zu Ungunsten derer, die "auf Ober" klopfen) Weil das Klopfen auch mit dem Kartenspiel an sich nix zu tun hat sondern als Faktor von dessen Punktebewertung nur rein materielle Interessen befriedigt, spiele ich real nie(!) mit Klopfen - hier isses halt standardmäßig eingestellt und scheinbar von der Mehrheit auch gewollt. (Dabei würde der Tarif an sich und die Abrechnung bis zu 14 Laufenden ausreichen um ansehnliche Gewinnsummen zu erzielen) Beschweren sollte sich keiner! Klopft lieber....

"Wie schon weiter oben geschrieben, lässt sich für absolut jedes(!) Klopfverhalten eine Berechtigung konstruieren, die Wahrscheinlichkeit ein Solo-Tout auf die Hand zu bekommen ist immer identisch."

Vielleicht verstehe ich Dich ja falsch, aber: Nach den ersten vier Karten (also, mit den Infos, die ich zur Klopf-Entscheidung habe) ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Tout wohl eher nicht mehr gleichhoch.

stimmt, nach(!) den ersten vier nicht - aber die Wahrscheinlichkeit auf die zweite Hand vier haxn zu kriegen schon. immer.

das stimmt leider auch nicht :D

doch. 4 aus 16 ist immer 4 aus 16.

Die Wahrscheinlichkeit mag ja immer die gleiche sein, aber sie ist nicht 4 aus 16...

Ausserdem:"Das persönliche Klopfverhalten ist unmöglich ein Indikator für die Schafkopffähigkeiten eines Spielers, sondern einzig und allein ein Anzeichen seiner Glücksspieler- bzw. Zockermentalität."

Nein! Es gibt ein garantiertes Set von ersten 4 Karten, dass deine Punkteausbeute maximiert, wenn du auf diese Karten klopfst. Im Grunde ist es das Gegenteil von Zocken, wenn man sich dieser Strategie (die unbekannt ist) bedienen wuerde.

"Live-Beispiel, how it happened:
Ich hatte an 4 gelegt und 2 spielt ein Solo.
Spieler an 1 kennt mich und gibt mit 4 Tr ein Kontra nur aufgrund meines Legers dass er sonst nicht gegeben hätte."

Ist leider in der Theorie irrelevant - und auch hier, wo man oft mit Unbekannten zusammenspielt ist kaum einzuschätzen auf welcher Basis gelegt wird. Oft weiß man eben nicht(!) ob - und falls ja welchen - Informationswert ein Klopfer hat.

"Es gibt ein garantiertes Set von ersten 4 Karten, dass deine Punkteausbeute maximiert, wenn du auf diese Karten klopfst."

Eben. Die "ersten" 4 - man klopft aber gleichzeitig immer auch auf 4 unbekannte, die die ersten 4 wieder völlig entwerten können. Zu jeder Konstellation von 4 Karten lassen sich 4 weitere denken, die diese ersten 4 total nutzlos machen. Dieses Risiko ist auch nie minimierbar. Auf eine 50:50-Chance kann ich im Prinzip immer (oder eben nie) legen.

"Im Grunde ist es das Gegenteil von Zocken [...]"

Ähm, sorry - den Einsatz zu vervielfachen, ohne mein Blatt zu kennen ist für mich schon Zocken.

@musicus2:
ich glaube du missverstehst mich.
So wie man fuer 4 Ober/4 Luschen auf die erste Hand eindeutig sagen kannst, dass klopfen/nicht klopfen optimal ist, kann man das auch fuer jede andere Kombination von ersten 4 Karten machen unter der Premisse, dass man seinen Punkteerwartungswert maximiert. Das schliesst natuerlich auch die statistische Verteilung der 2. Hand mit ein, sowie auch alles andere.

"Für mich haben 4 Leger mehr Informationsgehalt als 0 Leger."

Ich seh da aber echt keinen Unterschied -_-

"[...]kann man das auch fuer jede andere Kombination von ersten 4 Karten machen"

Genau das bezweifle ich. Die erste Hand legt im besten Fall nahe vier Stiche damit zu machen, im schlechtesten Fall 0. Jeder Schafkopfspieler weiß, dass 4 Trumpfstiche bei weitem nicht für 61 Punkte ausreichen. Trotzdem soll man also in dieser Situation darauf setzen, das Spiel zu gewinnen? Ich weiß, die Erfahrung sagt ja, die Theorie widerstrebt dem jedoch eklatant.
Für "gemischte", also nicht so eindeutige (4 Ober bzw. 4 Luschen) Konstellationen der ersten Hand ist das Risiko zu Unrecht zu klopfen ungleich höher, nämlich reine Glückssache und Zockerei. Andernfalls müsste es einen handfesten Maßstab geben, nach dem man sich fürs oder gegen das Klopfen entscheidet.

Die wahrscheinlchkeit auf die 2 hand 4 haxn zu krigen ist nicht immer gleich :) Sondern hängt natürlich auch von der eigenen ersten hand ab :) und den karten der andern :D

Ich weiss, dass man das Spiel Schafkopf loesen kann. Was ich damit meine ist, dass man eine optimale Strategie finden kann (sowohl das Klopfen als auch das Spielen selbst), mit der man auf lange Sicht niemals verlieren kann, egal was die anderen Spieler machen. In der Realitaet wird es aber noch von anderen Faktoren abhaegen wie man spielt, naemlich von der Menschlichkeit (Fehler), die die Spieler mitbringen.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass man beim klopfen auf die 1.Hand die 2.Hand noch nicht kennt.
Das Prinzip "Unrecht zu klopfen" ist ein menschengemachtes und der Mathematik egal.

"Die wahrscheinlichkeit auf die 2 hand 4 haxn zu krigen ist nicht immer gleich :) Sondern hängt natürlich auch von der eigenen ersten hand ab :) und den karten der andern :D"

Natürlich gehe ich hier davon aus, dass noch mindestens 4 Haxen zu vergeben sind, denn:
- die Karten der Anderen kann ich nicht kennen, wenn ein anderer legt, muss das noch nichts über die Trumpfverteilung aussagen (auf vier Assen würde ich gefühlsmäßig auch legen)
- ohne die Aussicht auf weitere Trümpfe ist auch das Klopfen auf vier Ober gefährlich (was mache ich mit Der AlteDer BlaueDer RoteDer Runde + Eichel-ZehnEichel-AchtSchellen-NeunSchellen-Sieben gegen ein Herz-UnterGras-ZehnGras-KönigDie Hundsgfickte + Eichel-UnterGras-UnterSchellen-UnterDie Blaue, bei dem mein Gegner wohl kaum auf seine erste Hand legt?
Update: Eben erlebt - 3 Laufende, ich lege, fürs Solo reicht nicht, mein Gegenüber legt auch. Was passiert: Er spielt natürlich einen grandiosen Wenz mit vier (!) Laufenden und gewinnt 1200P. Tisch ohne Geier, ich der Depp - und wo ist da der spielerische(!) Mehrwert?)

"Was ich damit meine ist, dass man eine optimale Strategie finden kann [...] mit der man auf lange Sicht niemals verlieren kann, egal was die anderen Spieler machen. In der Realitaet wird es aber noch von anderen Faktoren abhaegen wie man spielt, naemlich von der Menschlichkeit (Fehler), die die Spieler mitbringen."

Ähm, ja - du verlierst also ausschließlich wegen der Fehler deiner Mitspieler?

"Das Prinzip "Unrecht zu klopfen" ist ein menschengemachtes und der Mathematik egal."

Richtig - man klopft nie zu Unrecht. Ganz einfach weil die Kartenverteilung immer Glückssache ist.

wennst davon ausgehst dass noch alle O da san wennst deine 2. kartn bekommst san die chanchen au ned glei:
an 1: 4 aus 16
an 2: 4 aus 12
an 3: 4 aus 8
an 4: 4 aus 4

ok, das fuehrt zu nichts. Du scheinst nicht mal zu verstehen was ich sagen will.

PS: Und jozi hat recht.

PPS: "Ähm, ja - du verlierst also ausschließlich wegen der Fehler deiner Mitspieler?" - Wuerde ich optimal spielen so wuerde ich ausschliesslich wegen der Fehler meiner Mitspieler gewinnen.

"Du scheinst nicht mal zu verstehen was ich sagen will."

Leider nein. Ich hab wirklich keine Ahnung, worauf du hinaus willst. Klopfen ist Glücksspiel.

Ich verstehe es. Sie haben recht.

ok, stell dir folgendes Spiel vor:
in einer Box sind 2 weisse und 2 schwarze Kugeln. Du gewinnst das Spiel (eine Einheit), wenn du als 2. Kugel eine schwarze ziehst. Bei weiss verlierst du eine Einheit. Nach dem Ziehen der ersten Kugel kannst du den Einsatz verdoppeln. Obwohl es "Glueck" ist, wenn du beim 2. Ziehen eine schwarze Kugel ziehst, macht es dennoch eindeutig Sinn das Spiel zu verdoppeln, wenn die 1. Kugel weiss war.

Wenn auch extrem vereinfachend ist das analog zum Klopfen beim Schafkopf.

Eine Glueckskomponente bedeutet nicht, dass es keine optimale Strategie gibt. Im Gegenteil: Immer, wenn es eine endliche Anzahl von Moeglichkeiten gibt gibt es eine optimale Strategie. Die Ueberlegung ist eigentlich recht einfach: Spiele alle Moeglichkeiten durch und schau mit welcher Strategie du am besten faehrst. In der Praxis ist das fuer das Spiel Schafkopf nahezu unmoeglich, weil die Moeglichkeiten moderne Computerleistungen weit uebersteigen.

musicus2:
Wie stehst du zu Rufspielen? Da kauft man doch auch die Katze im Sack. Man weiß nicht, welchen Partner man sich einfängt. Vielleicht hat er 7 Trumpf, vielleicht auch gar keinen. Pure Zockerei!!

"Wenn auch extrem vereinfachend ist das analog zum Klopfen beim Schafkopf."

Richtig - aber das extrem vereinfachende ist das mathematische Problem. Die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Blatt (langer SK) liegt bei 1 : 10518300 (zum Vergleich: Lotto 6 aus 49 bei 1 : 13983816 (ohne Superzahl)). Jeder Lottospieler weiß, dass ein Dreier um ein vielfaches häufiger als ein Sechser ist und jeder Schafkopfer weiß, dass Vier Haxn auf die erste Hand noch lange nicht den Sieg bedeuten. Sicher kann man auf beides sehr gut wetten - die Glückskomponente ist aber in meinen beiden Beispielen (anders als in deinem mit den 4(!) Kugeln) enorm. Auch wenn irgendwas um die 10 Millionen Möglichkeiten eine endliche Zahl sein sollte, eine vernünftige Strategie auf ein bestimmtes Ergebnis zu wetten sehe ich da nicht.

"Wie stehst du zu Rufspielen? Da kauft man doch auch die Katze im Sack. Man weiß nicht, welchen Partner man sich einfängt. Vielleicht hat er 7 Trumpf, vielleicht auch gar keinen. Pure Zockerei!!"

Klar. Ist es. Beides schon erlebt. Selbst wenn die Trümpfe gleichmäßig verteilt sind, können Spiele so dumm stehen, dass man mit einem vermeintlich starken Blatt chancenlos verliert.
Nur sehe ich keinen Sinn darin eine neue Zockerei über eine bereits bestehende Zockerei anzufangen. Für mein persönliches Empfinden ist das Risiko der Kartenverteilung Reiz genug. Das Klopfen bietet mir persönlich eben keinen spielerischen Mehrwert, es ist in meinen Augen kein beachtenswerter Spielzug und damit letztlich egal.

musicus - ganz einfach gesagt: klopfen ist kein glücksspiel, wenn du eine ausreichend hohe samplesize (hände) hast, die entsprechend pro-/contra-klopfen ausgewertet werden können. dabei dürfte sich diese samplesize aber im mehrstelligen millionenbereich bewegen.

von daher ist klopfen THEORETISCH kein glücksspiel, PRAKTISCH aber zu großen teilen schon.

100%ig weißt noch nicht nach der 1. hand obst gwinnst, aber mit 4 guten karten san die chancen selber spieln zu können und zu gewinnen höher als mit 4 spatzen, so und auf was legst, auf 4 gute oder 4 schlechte karten????

klar kann ma auch mit 4 guten karten ma verliern und am ende bei am wenz mit 3 oder so ordentlich zahlen, aber auf lange sicht gewinnst mit dem klopfer auf 4 gute karten auf dauer mehr wie ohne klopfen!!

ihr dürft ned immer ein einzelnes szenario hernehmen in dem ein "guter" klopfer schlecht werd weil der ander a besseres spiel hat, sondern müsst schaun wie die gewinnerwartungen auf dauer aussehn und mit 4 guten karten verdienst auf djeden fall mehr wennst klopfst au wennst manchmal a spiel vom gegner teuer machst, des kommt halt vor

wichtig ist nur dass deine gewinnerwartung bei den ersten 4 karten >0 ist, dann machst dauerhaft doppeltsoviel gewinn mit deinen klopfern

https://www.sauspiel.de/spiele/311151348

gleiche frage hier tout oder nicht tout?? was bringt AUF DAUER mehr?

des normale solo hat eine um 20P höhere gewinnerwartung, klar wennst des solo schwarz gwinnst wärs tout besser gwenn, aber wennst des solo "nur" schneider gwinnst, dann war des solo besser