Wir tun dies zwar schon lange, aber in Grunde lässt sich mit Dir nur schwer diskutieren. Weil Du für Argumente völlig unenpfänglich bist.
Ich ohne Empathie für die Griechen? Woraus schließt Du das? ich betone seit jeher, dass ich ihnen soviel Geld geben würde, wie sie brauchen. Empathie ist also nur, wenn man immer weiter Geld in ein korruptes System gießt?
Und die Behauptung, die Griechen würden geknechtet, belegst Du auch nicht. Seit sie in die EU aufgenommen wurden, sehr schnell, weil sie aus einer Militärdiktatur kamen, haben sie von der Solidarität Europas profitiert. Sie waren natürlich immer Nettoempfänger und auch die niedrigen Zinsen hätte man natürlich für sinnvolle Investitionen verwenden können. Geld floss aber immer an die eigene Klientel oder auf die Auslandskonten von reichen Griechen. Im Land gibt es untereinander wenig Solidarität.
Du aber sprichst jedem Empathiegefühl ab, der dieses System nicht auf ewig mit Geld von außen nähren will. Hilfe zur Selbsthilfe ist ein Schlagwort, hat aber schon seinen Sinn. Helfen können sich an Ende nur die Griechen selbst. Geld ist nun wirklich mehr als genug in dieses Land geflossen.
Aber hauptsache, man kann alles irgendwie ins linke Weltbild pressen.

@ faxe
2

Aber:

Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass zur Griechenlandfrage bereits alles gesagt wurde und das Socialism rules?

Anders gesagt, ich bin bereit, aus meinem persönlichen Säckel genau so viel für die Griechen abzugeben, wie der Sooli.

@ Sooli

.........
ach ne, vergiss es, bringt eh nix.

Soja: weiter kommt die Diskussion nicht, da hast recht. Aber persönlich wirds glaub ich nicht, ich zumindest mag den Sooli.

No offense, none taken... seh' ich auch so, dass es net persönlich worn wär oder wird... ich mag den faxe doch auch; und mal ehrlich, faxe: Man ist natürlich Argumenten gegenüber unempfänglich, so lange man sie für falsch hält und sag' jetzt net, Dir ginge des net a so...

Im Gegenzug möchte ich drauf verweisen, dass die - naja, wie soll ich sagen... - Hardlinerseite (? - des triffts ned ganz, aber ihr wisst scho... ich nenn' mich dafür auch gern "Griechenlandversteher") - bisher keines meiner Argumente für mich stichhaltig widerlegen konnte... außer

"die Griechen haben...
...nix gemacht,
...nix vorgelegt,
...sind selbst schuld,
...müssen sich an Verträge halten"

kam da - finde ich - nix wesentliches. Das kenn' ich alles zu genüge.

Weiter käme die Diskussion - glaube ich - wenn die Hardliner bitte mal Stellung zu den Thesen im o.g. von soja (merce nochmals dafür) ins Spiel gebrachten Beitrag nehmen würde. Die - und dabei bleibe ich (vorerst ) entkräften alles, was bislang von der Hardliner-Seite kam (und was in deutschen Medien mehrheitliche Meinung ist).

Hier nochmal der Link:
http://blog.campact.de/2015/07/griechenland-krise-warum-die-einfachen-wahrheiten-nicht-stimmen/?utm_source=rec-fb&utm_medium=recommendation&utm_term=blog&utm_campaign=%250A%2509%2509%2509%2509Finanzkrise%2509%2509%2509&version=2015-07-15T10%3A11%3A49Z

@bill:
Ja bitte? Versuch's doch mal... wer weiß, vielleicht... wer wird denn gleich resignieren?

Oder... wie wärs damit. Ich hätte gerne - in meinem "Austeritätswahn" - von den Hardlinern mal folgenden Widerspruch aufgelöst:

Sparpolitik (nennen wir's mal so, um das A-Wort zu vermeiden) in einer Depression, u.a. Kürzung der Renten, Lohnzurückhaltung, Kürzung der staatlichen Ausgaben, etc. kann die Binnenwirtschaft nicht wirklich in Schwung bringen. Wie will man die Binnennachfrage bzw. den Binnenkonsum anschieben, wenn der kleine Mann weniger Geld im Säckel hat und der Staat auch nichts mehr ausgeben darf?

Ich erinnere an den Umgang mit der Krise 2008/2009 in Deutschland, wie war das noch mal? Da gab es zwei gewaltige Konjunkturprogramme, da wurde richtig Geld in die Hand genommen... nix mit Disziplin und Ausgabenzurückhaltung, der Staat hat die Binnenwirtschaft angekurbelt...

P.S. @bill: ich hatte es nicht ganz exakt verfolgt und will weder ein neues Fass aufmachen noch dem kratti zu nahetreten, aber ich glaube, in der rule-rules-Diskussion lagst Du ned ganz falsch

Keynes mag eine gute Idee sein. In guten Zeiten Geld zurücklegen und in der Flaute zu investieren.

Auf Griechenland nicht so einfach anwendbar. Zum einen geht es hier um fremdes Geld. Griechenland will ja neue Kredite, um weiter Geld ausgeben zu können. Und das Geld soll von Ländern kommen, die teilweise noch ärmer sind, und von Ländern, die selbst schmerzhafte Reformen eingeleitet haben. Zudem brauchst Du eine funktionierende Infrastruktur. Mit Deiner Begründung kannst Du in jedes korrupte System immer und immer wieder neues Geld pumpen. Weil der Wirtschaft geht es ja nie sonderlich gut.

@ sooli

danke für das Statement zur S-Frage.

Der Knödeljunge weiß mit Sicherheit mittlerweile auch, dass dem so ist, aber als promoviertes Oberhaupt der Sauspielelite kann er sich natürlich nicht die Blöße geben, das zuzugeben.
Da versucht er dann lieber, den Diskutanten (schönes Wort übrigens, Faxe), als Deppen zu diskreditieren.

Den Versuch, deine Argumente in der Griechenlandfrage zu widerlegen verschiebe ich aber lieber auf unter der Woche.
Meine Holde schaut schon wieder ganz angepisst, weil ich ihr den Buckel nicht sofort eingecremt hab, sondern erst hier tippe.

@bill:
Da hatt'se aber recht, Deine Holde

@faxe:
Jupp, grundsätzlich d'accord. Nur, selbst wenn es der griechischen Regierung gelingen sollte, mit der Korruption kurzfristig aufzuräumen - es brennt halt an allen Ecken - dürfte es mit den diktierten Sparmaßnahmen schwierig werden, sich ökonomisch wieder zu erholen. Und genau das dürfte eben nicht im Sinne der Gläubiger sein (weshalb ich das Maßnahmendiktat inhaltlich unsinnig finde).

Die Lage ist überaus vertrackt und das geht zum weitaus größten Teil nicht auf das Konto derer, die aktuell die Verantwortung übernommen haben (auch wenn Tsipras und Varoufakis natürlich auch nicht fehlerfrei zu Werke gingen). Sie müssen jetzt für alte national und auch europäisch begangene Fehler geradestehen - bekommen (von Beginn an!) nur Kloppe, haben eine scheiß Verhandlungsposition - wo es Förderung und Solidarität auch in ureigenstem europäischen Interesse bräuchte...

was man, wie kami so richtig ausgeführt hat, gerade in einem Land erwarten könnte, das (und ich glaube, zumindest darin dürften wir uns einig sein) zwischen 1933 und 1945 unfassbar größere Kacke gebaut hat als Griechenland in seiner ganzen Geschichte und dennoch nach dem Krieg durchaus milde behandelt und gefördert wurde (wenn auch zugegeben durchaus im Interesse der Förderer); eine Förderung ohne die das Wirtschaftswunder, von dessen Folgen wir heute noch profitieren, nie möglich gewesen wäre...

Mensch bei aller Sachlichkeit darf auch die Moral nicht zu kurz kommen... (deshalb auch der Verweis auf o.g. Passage aus dem Matthäus-Evangelium).

Hab ich etz tatsächlich Holde geschrieben?...

Olde sollt es heißen!

:-)

Etz reib endlich ihrn Buggl ei

Griechenland hat über Jahrzehnte über die Verhältnisse gelebt. Bezogen auf die Leistungskraft waren Renten, Gehälter zu hoch, die Steuereinnahmen zu niedrig. Finanziert wurde das von außen. Und das soll ewig so weiter gehen, der Redt Europas zahlt schon, während Spanien und Portugal brutal sparen und andere Länder ärmer dran sind als Griechenland?
Wo soll das Geld herkommen, Sooli?

Du hast völlig recht. Wie sie IHR Geld verteilen, ist ihre Sache. Das Problem ist, dass sie das Geld anderer wollen, um es zu verteilen.

Und dass Griechenland ohne Euro ein blühendes Land wäre, ist ein Scherz. (Einen funktionierenden Staat hatten sie in den letzten Jahrhunderten nicht)

@ kami
gabs im Osten von D nicht auch mal ne Währung, wo man sich (fast) alles leisten konnte (was halt grad verfügbar war) und die Renten sicher waren?

Ps: wenn mit Drachme und ohne die EU alles gut wird, warum will Syriza eigentlich nicht raus?

Sie hätten nicht den Lebenstandard wie heute. Das ist doch der Maßstab. Bulgarien müssten sie erstmal erreichen. Denn natürlich könnten sie Ihre zu hohen Renten mit gedruckten Drachmen begleichen, doch ob sie auch ihr Erdöl und alle Importgüter damit zahlen können, ist die Frage.

[Edit: σκατά, hab' ich so lange getippt? Mein Post bezieht sich auf faxes "woher soll das Geld kommen"-Frage, s.o.]

Naja, faxe, diese Frage kann man doch so oder so stellen, nicht wahr?

Das Geld würde da herkommen, wo es jetzt auch herkommen wird; das sind Kredite (und Deutschland wird dran verdienen). Plus Schuldenschnitt. Alles andere hätte ich einer ambitionierten griechischen Regierung und einem veränderungswilligen griechischen Volk überlassen... manchmal ist es Förderung und Solidarität genug, seine Forderungen runterzuschrauben... und Vertrauen zu haben.

Gegenfrage - nochmals: Wie soll mit der jetzigen Lösung Griechenland ökonomisch wieder auf die Beine kommen? Wenn es in europäischem Interesse sein sollte, dass Griechenland sich konsolidiert, darf es nicht weiterhin (remeber: seit nahezu sechs Jahren bereits!) zum Sparen verdonnert werden...

Der Maßnahmenplan, den die griechische Regierung nebst Erklärung, seine Schulden zahlen zu WOLLEN, vorgelegt hat - auch hier wiederhole ich mich - war umfassend. Einnahmen erhöhen und sicherstellen, Ausgaben maßvoll, aber nicht um jeden Preis reduzieren, Konjunktur fördern, Korruption bekämpfen, humanitäre Krise bekämpfen. Und sind bei weitem nicht so kommunistisch, wie es die Bildzeitung gerne hätte. Au contraire: Tsipras und Varoufakis wollten "den Kapitalismus vor sich selbst retten", weil ihnen - wie uns allen - klar war, dass man kein sozialistisches Utopia aus der Erde stampfen kann.

Ambitioniert, ohne Frage. Erfolgsversprechend? Ich weiß es auch nicht, aber zumindest etwas anderes als die Sparwirtschaftssackgasse, aus der sich das griechische Volk mit seinem eindrucksvollen "όχι" zu befreien sucht und die definitiv keinen Erfolg verspricht.

Und allein die Bemerkung, dass sei "auf Griechenland nicht anwendbar", löst ja den grundsätzlichen Widerspruch, auf den ich oben anspielte, nicht auf. Denn die negativen Folgen der Sparpolitik sind - q.e.d. - für Griechenland bereits spürbar und werden sich verschärfen...

"Das Problem ist, dass sie das Geld anderer wollen, um es zu verteilen."

Mag sein, aber als teuerer Kredit, faxe, nicht als Geschenk; und nochmals: Als Kredit, an dem wir als Gläubiger gut verdienenen werden - WENN Griechenland wieder auf die Beine kommt. Also warum bitte, werfen wir ihnen Knüppel zwischen die Beine und wollen, dass sie noch größeren ökonomischen Unsinn betreiben, als bisher? Ich kann auch bis zum Exzess sparen; dann habe ich aber keine Wohnung, kein Auto, keine Nahrung mehr...

Was ist denn nun Dein Vorschlag. Neue Kredite, ohne große Auflagen. Und dann kommen sie wieder auf die Beine und die Wirtschaft blüht. Warum? Wie soll das gehen? Welcher Wirtschaftszweig erblüht da und warum?