Zur Effektivität der Luftangriffe:

http://mobile.nytimes.com/2015/11/18/world/middleeast/strikes-on-raqqa-in-syria-lead-to-more-questions-than-results.html?_r=0&referer=

@ vet: ja klar, geronimo war kein kleines Engerl. Aber sein Tod hat das Problem "aufständischer" Indianer au ned so wirklich gelöst, oder? Wäre ned a reservat, in dem man auch sinnvoll hätte leben können (also ned irgend a Arschvoll Wüste ohne irgendwas), die bessere Lösung gewesen? Bei Geronimo hinkt der Vergleich mim IS auch arg, oder?

@ kami:
1. das sind, zum dritten Mal, ned angebliche Kriegsverbrechen, bewuste Flächenbombardements der Zivilbevölkerung sind Kriegsverbrechen - da kanns doch wohl keine Diskussion drüber geben?

2. Das Umdenken der Deutschen hatte, zum zweiten Mal, nix mit den Flächenbombardements zu tun. Dafür hätte ich sonst gerne irgendeinen sinnvollen Beleg. Ich habe diese Behauptung (außer von dir) noch nirgend gehört oder gelesen und halte das erst mal für reinen Unsinn.
Vielmehr war es so, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung bis nach dem zusammenbruch die Politik der Nazis für richtig hielt. Ein noch größerer Teil hielt die Kriegsführung zwar für falsch, aber das Sytsem und insbesondere Hitler persönlich nach wie vor für richtig. Die Bomben machte kriegsmüde, ja, aber von Umdenken kann im großen Maßstab keine Rede sein.

3. Darum gehts zwar in dem Thread eigentlich ned, aber: nein, in keiner Region und zu keienr Zeit "musste" man in die NSDAP eintreten, um normal und sicher leben zu können! Die Quote von Mitgliedern war natürlich z.B. in der Verwaltung, der Justiz, der Armee und in der höheren Industrie recht hoch. Es war aber auch dort keineswegs allgemein üblich, Parteimitglied zu sein. Die NSDAP selbst schwankte immer zwischen dem Wunsch, eine Massenbewegung zu sein, aber auch ihre Mitgliedschaft zu etwas besonderem zu machen. Gerade die "Märzgefallenen" (spöttisch für die neuen Parteimitglieder nach der Machtergreifung) waren gar nicht so gern gesehen. Nie überschritt, selbst wenn (!) man den offiziellen NS-Angaben glauben darf, die wahrscheinlich zu hoch sind, die Zahl der Parteimitglieder die Marke von 9% der Bevölkerung.

Quellen für 2.:
Dieter Rossmeissl, "Ganz Deutschland wird zum Führer halten"
Alfred grosser (Hg.), Wie war es möglich?
Stefanie Reichelt, "Für mich ist der Krieg aus!"
Rudolf Pörtner, Kinderjahre der Bundesrepublik
Erich Kuby, Das Ende des Schreckens

Quellen für 3.:
Ernst Nolte, Der Nationalsozialismus
Joachim Fest, Das Gesicht des Dritten Reiches
William Lawrence Shirer, Aufstieg und Fall des Dritten Reiches
Wolfgang Benz, Herrschaft und Gesellschaft im nationalsozialistischen Staat.

(in beiden fällen das, was ich eh hier im Schrank habe, da gibt es weit mehr)

Also erzähl doch bitte ned einfach irgendeinen erfundenen Schmarrn, wie du dir das gerne vorstellen würdest.

@Amerla

Geronimo starb 1909 im Februar mit 80 Jahren an einer Lungenentzündung im Reservat in Oklahoma, die er sich geholt hat, weil er Tage zuvor des Nachts besoffen vom Pferd viel und dann eingeschlafen ist und erst am nächsten Morgen gefunden wurde!

(Als Lektüre hierzu empfehle ich dir "The truth about Geronimo" von Britton Davis)

Warum mein Vergleich hinken sollte versteh ich ehrlich gesagt ned ganz...

5000 amerikanische und 3000 mexicanische Soldaten unterstützt von 500 Apache Scouts konnten ihn und seine 39 Gefolgsleute (davon 18 waffenfähige Männer, der Rest Familenangehörige) nicht stellen.

Erst als man ihm jede Grundlage um Nachschub zu besorgen entzog, hat er sich ergeben.
Das ging nur, indem man die bereits "befriedete Zivilbevölkerung" entsprechend schonungslos dafür bestraft hat bzw. sie Repressalien fürchten mussten, wenn sie ihm Unterschlupf gewährte, ihn duldete oder sich nicht gegen ihn erhoben hat.

Nicht schön für die Zivilisten, aber effizient.

Anders kriegst mMn den IS auch nicht klein!!!

Warum das damals so war und heute beim IS ähnlich ist?

Ganz einfach, sich fürchten den Tod nicht, sie sind skrupellos und wissen dass ihr Feind den Tod und den Terror den sie verbreiten mehr fürchtet als alles andere weil er leben möchte, sie aber meinen nix zu verlieren zu haben, außer ihr jämmerliches Leben!

Analogie:

Beheading und Butcherhook!

zu 1: Ich kann durchaus verstehen, warum Kriegsverbrechen geschehen. Ich kann ja auch so macnhen Bankräuber verstehen. Ich kann z.B. auch Churchills Coventry-Entscheidung verstehen. Aber das heisst nicht, dass es keine Verbrechen wären. Ich evrweise nochmal auf die eindeutige Rechtslage, die entsprechenden Urteile, die Eingeständnisse auch der Alliierten...
Man muss nicht jeden verteufeln, der sich in ner Scheißsituation für das entschied, was er für das kleinere Übel hielt. Aber die Nonchalance, mit der vom heimischen Sofa aus die Bombardierung Unschuldiger gepredigt wird, die ist inhuman. Das macht mir für unsere gesellschaft weitaus mehr Angst als der IS. Wenn ich nur könnte, würde ich dei leute einsperren, die so denken.

zu 2: ja, ne schöne Theorie, nur die Fakten sprechen dagegen... ein paar Quellen habe ich genannt.

zu 3: Fakten interessieren dich echt einen Scheißdreck, oder?^^ Das is ne nette Behauptung, aber sie wäre zu BELEGEN. Natürlich gabs Regionen mit mehr NSDAP-Mitgliedern als anderswo. Aber für KEINE Region gilt das, was du da verzapfst. Opi muss sich also ne andre Ausrede einfallen lassen.

(nur nebenbei: der Spiegelartikel belegt GENAU NICHT das, was du behauptest. Eben nix moralische Abkehr. Mag der Plan gewesen sein, hat aber nicht funktioniert.)

Amerla...........

Ich möchte dich keinesfall beleidigen!

Drum meine Frage:

Ist Bärenjude eher eine Auszeichnung oder eine Beleidigung für dich?

"Aber die Nonchalance, mit der vom heimischen Sofa aus die Bombardierung Unschuldiger gepredigt wird, die ist inhuman. Das macht mir für unsere gesellschaft weitaus mehr Angst als der IS.Wenn ich nur könnte, würde ich dei leute einsperren, die so denken. "

Da kann man sich ja spätestens jetzt seinen Teil denken.

Gesprochene Worte auf dem Sofa sind schon wirklich viel schlimmer, als wenn neben dir und tausenden unschuldigen ein IS Terrorist sich in die Luft sprengt. Der gehört eingesperrt, der ISler nicht.

ich sag euch mal eins, die es immer noch nicht kapiert haben mit dem IS-Terror:

Glaubt solange an das was ihr denkt. Spätestens dann, wenn es euch und eurer Familie an den kragen geht und ihr einen Angehörigen verloren habt, dann denkt ihr um.

Bin ja mal gespannt, wieviel Weihnachtsflieger in die Luft fliegen, wie der russische.

Bin ja mal gespannt, wieviele Attentate hier Menschenleben kosten.

Und klar, der IS ist nicht schuld, alle anderen, besonders der Westen. Sagt ja Assad auch.

Präsentiert mal Lösungsansätze bevor da immer rumgeklugscheisst wird.

Da sind alle parteien gafragt, egal welcher Coleur.

Ich hör nur von den linken und grünen wie schlecht und scheiße das und jenes wieder ist, was die Regierung macht.

Was macht ihr denn? Welche Lösungen habt ihr denn? Hab ich noch nichts gehört von Wagenknecht und Hofer und Co.

Hauptsache irgendwas in sozialen Netzwerken posten, und Stimmung gegen die Regierung machen, sich likes und Follower einheimsen. Die dann wieder Stimmung machen,

Ich bin froh, dass wir so eine Regierung haben, ich bin froh, dass es die USA gibt, weil meine Meinung ist, gäbe es sie nicht, wäre alles noch viel schlimmer.
Hier und in den Krisengebieten.

Quellen? Hab ich nix. Aber das haben die Gescheithaferl ja auch nicht. Die behaupten einfach, die USA sind Schuld an den Kriegen.

Ich behaupte, ohne die USA hätten wir noch viel mehr Kriege.

Gott beschütze euch alle! Der Terror geht erst richtig los.

Scheiße!!!!!!

Sry 61er!!!!!

Ich hab dich grad in dem anderen Thread gedisst.

Das tut mir aufrichtig leid!

Was du da oben schreibst, hat für mich Hand und Fuß!

Ich hoffe du nimmst meine ehrlich gemeinte Entschuldigung an!

der nächste Fan des Strohmann-Arguments...

a) ich bin weder die SPD noch Die Grünen, ich bin ich.
b) ich habe nie behauptet, dass ich den IS toll finde, nichts gegen Terroristen unternehmen möchte oder den Islam unkritisch sehe.

Das weiß ich doch, Amerla!

Du bist der Bärenjude!

Ich glaube ja, dass die Bedrohung so groß ist, dass man diesen Oft haarspalterischen Kleinkrieg mal lassen sollte. Es ist ja eine gemeinsame Bedrohung, und einfache Lösungen gibt definitiv nicht.
Insofern wäre es angenehm, wenn die einen aufhören würden so zu tun, als würden einfache Lösungen (bei denen wir aber viel verlieren) helfen. Also zB Flächenbombardements, die nur neue Krieger schaffen, oder eine Schließung der Grenzen. Die Gegenseite sollte ebenso auf Dogmen verzichten: Voratsdachtenspeicherung und etwas weniger Datenschutz sind Pflicht und werden unsere Demokratie ebensowenig zerstören wie mehr Polizei und Geheimdienst, eine Registrierung von Flüchtlingen und Drohnenangriffe. Es müssen viele kleine Schritte gemacht werden. Dann bleiben wir verwundbar, aber die Gefahr wird etwas reduziert.

Das, auch in diesem Thread, sind doch Luxusdiskussionen.

@ kami: es gibt ja hier nicht nur dich. Seasoned hat sich für diese Flächenbombardements ausgesprochen. Darauf bezog sich dieser Satz, das war auch absolut eindeutig, denn du hast seasoneds Ausführungen ja gelesen.
Wenn du von "Verhältnismäßigkeit" sprichst, darf ich dann doch mal konkret fragen: Du fändest also eine Ausradierung aller Menschen im Machtbereich des IS verhältnismäßig?

zum zweiten, du argumentierst schon wieder gegen Strohmänner (ich sag das immer so, dabei - kennt man das überhaupt? https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument).

"Du meinst also, es gibt den sauberen Krieg ?

so in der Form: "die BRAVEN Generäle und die FRIEDLIEBENDE
Bevölkerung schicken die BÖSEN Soldaten mal irgendwo hin auf ein
Schlachtfeld, die Gegner auch, dann töten sich die bösen, irgendjemand
gewinnt und der Krieg ist aus..." ?"

Nichts davon habe ich je auch nur ansatzweise behauptet.

"also halten wir mal "nach soizhaferl" fest:

die Zivilbevölkerung waren die "Unschuldigen" und das Kanonenfutter, das man an die Front schickte waren die "Nazis"."

...und das hier genausowenig.

Für einfache Gemüter: Nicht jeder Soldat ist ein Nazi, aber jeder Soldat schießt auf mich, deshalb muss ich zurückschießen dürfen.

Nicht jeder Arbeiter in der Granatenfabrik ist ein Nazi, aber die stellen Granaten her, mit denen auf mich geschossen wird, daher muss ich auf sie schießen dürfen.

Nicht jeder Zivilist ist ein Nazi. Da gibts überzeugt, Kriegsgewinnler, Kinder, Leute die dagegen sind aber nix tun können oder wollen, überzeugte Widerständler, absolut Indifferente... aus all diesen Gründen gelten sie als Nichtkombattanten und dürfen nicht planmäßig beschossen werden, tut man es doch, ist das ein Kriegsverbrechen.

Alles nicht meine Erfindungen, die Genfer Konvention ist nicht von mir.

kami, wisch dir den Schaum vorm Mund - Polemik ist keine Argumentation. Du bist nur sauer, weil ich dir nachweisen konnte, was für an Schmarrn du erzählt hast. "SIE ALLE wollten den TOTALEN KRIEG" ist auch völlig übertrieben, das weißt du doch auch.

@ faxe: Ja, ich finde Vorratsdatenspeicherung zwar keineswegs schön, aber sehs auch so - derzeit muss das sein. Ebenso mehr Polizei, Drohnenangriffe, Registrierung von Flüchtlingen sowieso usw. Das mag jetzt dem Bild des Sozialromantikers widersprechen, aber zu differenzierten Diskussionen kommts ja hier nicht, wenn de facto einer Mord an Zivilisten in gigantischem Ausmaß fordert und der andre was von Verhältnismäßigkeit daherschwallt. Du hast auch recht, dass diese Diskussionen hier nix in der Welt bewegen werden.
Andererseits darf man auch nicht jede Dummheit unkommentiert stehen lassen.

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/wer-sagt-der-westen-sei-schuld-hat-verloren/ar-BBndteV?li=AAaxdRI&OCID=DELLDHP

herrgott nochmal, das ist doch mumpitz. du wennst deine infos mal aus seriöseren medien beziehen würdest wärs auch kein schaden.

natürlich ist es zu kurz gesprungen den westen (was immer das in dem zusammenhang auch grad sein mag) für alles unbill auf der welt verantwortlich zu machen. wer auf friedliche leut schießt, egal wo, macht sich schuldig. und da ist mir dann zunächst auch mal die herkunft, das soziale millieu oder die nicht vorhandene chancengleichheit wurscht.

aber dennoch, wenn wir nicht wollen, dass das so weitergeht, oder noch schlimmer wird, dann werden wir uns die ursachen für den terror anschauen müssen.
dann muß dem terror der nährboden entzogen werden. und der besteht nun mal, und das ist bei allen experten vollkommen unstrittig gerade auch darin, dass es eine massive chancen ungerechtigkeit für junge leute gibt. da besteht handlungsbedaft in sachen bildung und arbeitsplätze. junge menschen dürfen nicht länger in irgendwelchen ghettos versauern sondern brauchen perspektiven. alles andere macht sie anfällig für radikale. das gilt für hier wie für überall sonst.
deshalb ist die integration ja so wichtig. faxe hat da immer wieder drauf hingewiesen.

außerdem, also bitte esreichen61 deine ungebremste begeisterung für unsere amerikanischen freunde verkennt aber doch nun wirklich die realität. der irak-krieg, der nicht nur durch vollkommen erlogene argumente (giftgas??!) zustande kam sondern auch noch einzig dem egoistischen zweck diente die amerikanische wirtschaft zu stärken, hat den terror erst so richtig erstarken lassen.
auch wenn man sich nicht antiamerikanisch gebärden will, sollte man die fakten doch bitte zur kenntnis nehmen.....

lächle, denn du kannst sie nicht alle umbringen!

mamaente: Wenn Hussein noch an der Macht wäre hätten wir hier schon seit 5 Jahren Flüchtlingsproblematik und Terrorangriffe mit 1 Million Toten in Europa.

Wie willst du mir das Gegenteil beweisen?

Deine Argumente mit erlogen und egoistische Zwecke, das ist wieder die Sicht eines Grünen, der sich zwar über den Völkermord im Irak, die Toten und die Menschenrechtsverletzungen aufregt. Aber wieder keine Lösungen dafür hat. Aber macht einer was, ist er der nächste Böse.
Den Terror den Nährboden entziehen. Warum gibt es den Terror?
Andersgläubige sind das Ziel. Islam über alles. Religion. Die Terroristen haben Menschen getötet, die nichts dafür können.

Wir und alle Staaten haben, als die IS aufkam und Boko Haram NICHTS gemacht. Gar nichts.
Lieber schieben die Leute die Schuld von sich und am liebsten auf die USA. Ich bin nicht begeistert von der USA und auch kein Anhänger. Meine Meinung ist nur, ohne sie würden wir sehr viel schlechter dastehen. Und ohne unsere jetzige Regierung auch.

Ich bin Faxes Meinung, auch Kamis und Soizhaferls und Mamaente Argumenten kann ich teilweise folgen.
Jetzt müssen eben Lösungen aus allen Ansichten gefunden werden, die unsere humanen Werte und politischen Ansichten vereinen.

Es gibt nicht mehr die anderen, es gibt nur uns gegen den Terror.

Integration ist das Schlüsselwort!

Wir müssen versuchen, die Grünen so gut es nur geht im richtigen Leben zu integrieren, nur so können wir sie und uns von ihren fehlgeleiteten Ideologien befreien.

Alle haben ihre berechtigten Ideologien.
Und es muss was passieren, was uns alle hilft und ned drauf geschaut werden, welche Farbe die Partei hat und welche Flagge die Nation.

Naja, die Flagge des IS ist mir nicht bunt genug und seine politische Ideologie zu blutrot gefärbt.