ah, jetzt machts sinn...

Er will aber kein Programm generieren sondern einfach jedes Spiel gewinnen. Ziemlich verrückt, oder?

wolln wir das nicht alle?

aber wollen allein hilft halt nix, genauso weng wie mathe.
ich glaub meine mama wollt auch, dass aus mir mal ein guter junge wird.
und...

etzt bin ich plötzlich der motherfucker hier auf sauspiel.

strange oder?

p.s.:

sorry, der political correctness halber muss ich natürlich noch sagen, dass es meiner mama sicherlich egal gewesen wären, ob ich ein guter junge oder ein gutes mädchen geworden wäre.

mit schniepie oder oder ohne.

Thema: Wenz-Balance

Problematik:
Wenn das Ausspiel beim Wenz nicht balanciert wird, so ist es für mitdenkende Gegenspieler möglich, Rückschlüsse über die eigene Hand zu ziehen.

Ergebnis:
Meine beste Lösung wäre:

Eichel-UnterGras-Unter : Eichel-Unter
Eichel-UnterHerz-Unter : Eichel-Unter
Eichel-UnterSchellen-Unter : Eichel-Unter
Gras-UnterHerz-Unter : Gras-Unter
Gras-UnterSchellen-Unter : Gras-Unter
Herz-UnterSchellen-Unter : Herz-Unter
Eichel-UnterGras-UnterHerz-Unter : Eichel-Unter
Eichel-UnterGras-UnterSchellen-Unter : ~1/4 : Eichel-Unter ~3/4: Gras-Unter
Eichel-UnterHerz-UnterSchellen-Unter : Eichel-Unter
Gras-UnterHerz-UnterSchellen-Unter : Gras-Unter
Eichel-UnterGras-UnterHerz-UnterSchellen-Unter : Herz-Unter

Bei zwei oder drei laufenden ziehe ich meistens mit den kleinsten wenz an um evtl schmier einzufangen...

Aber interessantes thema das du da anschneidest....

Ja, das habe ich früher auch so gemacht, nur ergibt sich das Problem, dass, wenn z.B. bei Eichel-UnterGras-Unter nur der Schell-unter fällt, so weiß jeder am Tisch, dass der Herz-Unter noch bei den Gegnern ist.

Mein obiger Vorschlag ist dafür da, solche Situationen zu umgehen.

Edit: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass an guten Tischen weder auf Gras-Unter, noch auf Herz-Unter, allzu groß geschmiert wird.

Jo, auf nen Unter bekommt man an guten Tischen höchstens mal eine blanke 10 von dem Spieler, der eh so viel Schmier hat, dass er nicht alles heimbringt. Ansonsten: schöne Aufstellung. Bei 3 Lauf ziehe ich auch gerne mal Eichel oder Gras Unter. Am wichtigsten ist, dass man ein bisschen durchwechselt, um kein gläsernes Blatt zu bekommen.

Ich kenne übrigens auch Leute, die auf den Eichel Unter des Spielers und Gras-UnterHerz-Unter selbst den Gras Unter legen, wenn sie hinten sitzen. Damit soll verhindert werden, dass die Mitspieler mit Schmier zum Stechen zwingen, obwohl man lieber abgewartet hätte. Finde ich aber nur begrenzt sinnvoll und.

Dass musst mir jetz aber genauer erklären, mt.
Wenn ich den Gras-Unter lege, damit ich im nächsten nicht zum stechen gezwungen werde, heißt das doch dass ich noch mind. 1 kleinen trumpf dazu habe, ist es dann nicht sinnvoller den wegzuschmeissen um dann noch 2 sicher stiche zu haben oder versteh ich des jetz grad komplett falsch?
Edit: es geht hier wsl um Wenz, dann is klar, war auf FW

Ich hab des schon oft so gespielt dass ich bei zwei laufenden zuerst midn eu ziehe... bin davon aber wieder weg gekommen weil wenst den wenz dann mid 60 augen verlierst is a scheiße... a könig oder ober wär evtl scho reingefallen auf den kleinen wenz... und so selten is ja der fall wie mt beschrieben hat ned.... (blanke zehn oder an haufn schmier beim gegner)

@geahe: Jo, hab mich auf maaans Post über Wenzen bezogen.

@ Landmaus
Blanke Zehn erlebe ich selten. Aber egal, ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht gut genug aus, als dass ich hier abschließend sagen könnte, dass der Balance-Effekt sinnvoller wäre, als der Versuch ein paar Augen abzugreifen.

Wenn du das mir garantieren kannst, dann wechsle ich natürlich auch. ;)

Was am sinnvollsten gewesen wäre weis man halt meist erst hinterher.... oftmals is wie mans macht verkehrt....

Thema: Wann legen?

Problematik: Ich habe fünf Sekunden Zeit, wann soll ich legen?

Ergebnis:
Ich weiß nicht, ob es elegantere Lösungen gibt, ich habe es wie folgt versucht:

Typ-1-Leger: Meine schwachen Leger, ich klopfe nur, wenn sonst keiner legt.
Typ-2-Leger: Meine starken Leger, diese klopfe ich unabhängig von anderen Legern.

Level - Denktiefe - Spieler

Level-0-Spieler: reagiert nicht auf mein Legen. Optimale Gegenstrategie: immer so spät wie möglich legen.

Level-1-Spieler: wenn ich lege, legt er seine schwächeren Leger nicht mehr. Meine optimale Gegenstrategie (*):

Die Typ-2-Leger werden linear gelegt, d.h.: die schwächsten Typ-2-Leger so schnell wie möglich, die besten Typ-2-Leger so spät wie möglich.
Die Typ-1-Leger werden so spät wie möglich gelegt.
Level-2-Spieler: weiß, dass meine frühen Leger die schwachen vom Typ 2 sind.

usw.

Nun geht es darum, zu klassifizieren, wie oft die jeweiligen Level-Typen auftreten. Eine mögliche Verteilung wäre 20%-80%-0%; je nachdem, was man seinen Gegnern so zutraut.
Hier fällt mir nur keine gute Methode ein, würde vermutlich schlicht mehr warten, als das gegen reine Level-1-Gegner erforderlich wäre? (Kennt sich da jemand besser aus? Bimatrix aufstellen + Nash-Equilibrium berechnen, nützt das was?)

zu (*): ich denke wesentlich ist, zu wissen, wie die eigene Unterteilung in Typ-1/Typ-2- Legern aussieht. Ein mögliches Beispiel: Spieler X legt 33%, 22% sind von Typ 2 und 11% von Typ 1.

Je größer (verhältnismäßig) die Typ-1-Kategorie ist, desto wichtiger ist es, seine späten Leger zu stärken, denn sonst läuft man Gefahr, seine starken Leger zu verwässern. Eine mögliche Gegenmaßnahme: die Typ-1-Kategorie auzuteilen und auch davon ein paar früher zu legen.
Je kleiner (verhältnismäßig) die Typ-1-Kategorie ist, desto eher darf ich stärkere Leger früher legen, um die schnellkommenden Leger zu stärken.

Der Vorteil der Strategie (*), die Polarisierung der späten Leger, sollte schon gewährleistet sein.

Der Leger-Mechanismus auf Sauspiel ist völlig weltfremd. Im echten Leben wartet man bis sich die weiter vorne sitzenden entschieden haben (gelegt oder die zweite Hand aufgenommen). Wie die auf Sauspiel auf die bestehende Umsetzung gekommen sind, ist mir ein Rätsel. Das ist in etwa so, wie wenn im online-Poker alle ein gemeinsames 5s Zeitfenster kriegen, in dem man (möglicherweise wild durcheinander) seine Einsätze reinwerfen muss.

ok, akzeptieren wir die Umsetzung wie sie ist, es hilft ja nichts. Ich denke es ist optimal, einen Leger möglichst spät reinzuwerfen, um keine Information preiszugeben.

Typ-1 Leger verstehe ich nicht. Warum sollte ich legen wollen mit dem Ziel, dass am Ende genau 1 Leger drinliegt? Das Ziel ist doch immer, den erwarteten Gewinn zu optimieren.

Hab gerade den älteren Beitrag (kamiko, 11. Oktober 2016, um 20:31) gesehen. "Wenn du dich mit der Spieletheorie auskennst, dann weißt du, ..."

Ogottogott. kamiko, wenn du dich wirklich mit Spieltheorie auskennen würdest, dann wüsstest du, dass dein Beitrag kompletter bullshit ist.

"... dass ein Programme für Schach oder Schafkopf völlig ohne Regeln auskommen.

Sie spielen einfach alle Varianten und berechnen die Punktzahl für alle Möglichkeiten."

Für Schach stimmt das. Fürs Schafkopfen nicht.

Erstens: Beim Schafkopfen hat man keine komplette Information, man kennt die Karten der Gegner nicht. Damit gibt es nicht zwingend *den* optimalen Spielzug, sondern lediglich eine optimale Wahrscheinlichkeitsverteilung über die möglichen Spielzüge.

Zweitens: Das mit der optimalen Wahrscheinlichkeitsverteilung stimmt so ohne weiteres auch nur für Spiele mit zwei Spielern. Beim Schafkopfen sind es aber 4 unabhängige Spieler. Somit ist nur die Existenz eines Nash-Gleichgewichts garantiert, dass aber idR etwas viel schwächeres ist als das, was man üblicherweise unter einer optimalen Strategie versteht.

@ maan
Es ist echt schad, dass wir noch noch nie miteinander an einem Tisch waren. Fände ich echt interessant.
Ich z.B. habe nur 18% Leger (und werde von manchen 'Freunden' ^^) auch ein bisserl gehänselt deswegen), kann aber aufgrund meiner Spielezahl kaum noch nach oben korrigieren, obwohl ich deutlich mehr lege als früher. Mööp...
Aber der statistische Ansatz greift - wie m.E. ziemlich oft beim Schafkopfen - an der Sache vorbei.
Im ersten Abschnitt erklärst ja noch, dass die 'Einteilung in Kategorien' intuitiv abläuft, Du rechnest ja keine Statistiken durch an am laufenden Tisch. (oder ? ^^).

@ Hirndiewe ja, querbeet-Legen is bei uns live auch verpönt, kommt aber, je später der Abend und je mehr die Biere, scho mal vor ^^. Hier kann man's als taktische Variante halt auch nutzen.

@ alle man kann 30% oder auch nur 9% (und ich hab schon Leut gesehen, die mit weniger Spielen als ich und und so ner Leger-Quote doppelt soviele Punkte haben wie ich.
Die einzige Erklärung, die ich dafür habe (da ihre Kategoriequoten sich nur marginal von meinen unterscheiden): Die SPIELEN und GEWINNEN, wenn sie legen. Und wenn andere legen, spielen sie auch und gewinnen, oder sie sind Gegner und gewinnen...

Die Zahlen sehen passiv aus, aber das täuscht.

@ Hirndiewe:

1. Gibt es Leger, die nur als Erstleger rentabel sind? Ich denke ja, gerade schlechte Rufleger. Der Grund hierfür ist: hat schon jemand gelegt, so gibt das für mich die Information, dass weniger (und weniger hochwertige) Trümpfe für meine Hand nachkommen können. Das verringert den Erwartungswert meiner Legehand, unter Umständen ist er nicht mehr rentabel.
2. Lege ich meine schwächeren Leger früh und mein Gegner liest diese als durchschnittlich, so verringert er seine Leger, allerdings übersteuert er. (Legt manche rentable Leger nicht mehr ...)

Dadurch verringert sich sein Gewinn, meine Verlust werden geringer, ich gewinne mehr.

3. Typ-1-Leger sind gerade die Leger, die nur als Erstleger rentabel sind, siehe 1. Diese sollten so spät wie möglich kommen.
@ hansolo_forever:
Statistik hat in meinem Post doch kaum eine Rolle gespielt. Ich halte es nur für wichtig, alle Leger zu klassifizieren. (und sich immer klar zu machen, wie rentabel sie jeweils sind. Dazu könnte ich nochmal zwei ellenlange Posts schreiben.)
Meine immer noch bestehende Meinung: der Großteil der Weltspitze klopft in der Wirtschaft zwischen 25-45%.

Aber bitte haltet den Thread mehr on Topic, ansonsten artet das hier aus, danke!

„Im echten Leben“ heißt halt, bei Dir am Stammtisch, Diewe

faxefaxe: Danke für den fundierten Beitrag. Nein.

Das läuft doch intuitiv ab, sobald jemand halbwegs Ahnung von der Sache hat und Gewinn machen will (Spass ist auch erlaubt!): Ich warte mit meiner Entscheidung auf die vor mir. Die Spielansagen werden doch "bei Dir am Stammtisch" vermutlich auch nicht einfach reingeplärrt.