@Gasso: Das stimmt so nicht. Der Euro wurde bereits 1999 als Buchgeld eingeführt und alle europäischen Börsen hatten die Kurse in Euro.

@ Gerschtl: 3 Unternehmen zu wählen bei denen nach 18 Jahren die Kurse weiter unter sind, ist nicht mal im Ansatz ein Argument bzgl. meiner obigen Ausführungen. Faxe hat es nochmal schön im 3-Zeiler zusammengefasst.

Euro gibt es rechnerisch seit 1999. Physikalisch seit 2002

sorry, habe nicht daran gedacht

In die Telekom Aktie sollten wir Normalbürger (also die Börsenoutsider) doch investieren. Da haben viele viel Geld verloren.
Faxe: was ist ein langer Zeitraum für Dich?
Dax im März 2000 bei knapp 8000, erst im März 2013 dann über 8000, immerhin 13 Jahre ohne Gewinn.
Jetzt hatten wir lange keine Finanzkrise mehr: Dax ist von knapp 8000 im März 2000 auf 2400 im März 2003 abgestürzt, also um 70% abgestürzt. Jetzt ist der Dax bei 12500. Würde er wieder um 70% abstürzen, dann 3750. Dann kannst 5-10 Jahre warten bis er wieder bei 8000 ist. Das wären dann (seit 2000) ca. 25 Jahre ohne Gewinn.
Historisch hast Du schon recht Faxe, aber so muss es nicht immer sein.
Beispiel negative Zinsen: Vor 20 Jahren hätte jeder gesagt: Längerfristig negative Zinsen kann es nicht geben. Hat es historisch noch NIE gegeben. Und jetzt...

Telekom ist eine Einzelaktie.

und doch, es ist IMMER so.
wir reden von langfristig für die Rente. Du kommst ja auf 25 Jahre nur mit einem ausgedachten Fall.
(mal davon abgesehen, dass in dem Rentenfall niemand den vollen Einsatz an einem Tag einzahlt, und das dann am Tief)

Das Emissionsvolumen der Telekom war so gewaltig, dass Börsenoutsider hier zum Engagement "überredet" werden mussten ... um dann Zug um Zug von den Profis "skalpiert" zu werden.
Bis auf eine kurze Ausnahme (Post vor so 6 Jahren), habe ich DAX-Werte nicht angefasst. Und Versicherungen / Banken niemals!
Es gibt so edle Nebenwerte bzw. hochinnovative Unternehmen; tendenziell aber eher nicht in Deutschland.

Es muss NICHT immer so sein, bis jetzt WAR es immer so. Lass uns in 20 Jahren zu diesem Thema weiterreden, dann wissen wir mehr...

Aktien und Zinsen in Japan, sind auch so ein Beispiel wo die Reise langfristig hin gehen kann.

Schnalli, dann hast Du sicher Tesla Aktien. Bin gespannt wo die in 20 Jahren stehen...

Japan ist ein gutes Beispiel. Schau nach Japan, da siehst Du was in Amerika und Europa in 10 Jahren los ist.

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/renditedreieck/2017-12-31%20DAX-Rendite-Dreieck%2050%20Jahre%20Web.pdf

in den vergangenen 50 Jahren war es quer durch alle Krisen so.
da ist ein „ja, aber das sagt nix über die Zukunft“ Unsinn.
ich kann Dir für jeden anderen Anlagefall auch ein Szenario für den Totalverlust basteln...

Als ich von langfristig sprach hab ich 30 Jahre gemeint und von den Anlagemöglichkeiten der jetzt etwa 30-jährigen gesprochen im Bezug auf die private Altersvorsorge.
Z.B. zur Aufstockung der gesetzlichen Rente, deren System massive Anpassungen benötigt.

Einzelne Werte zu diskutieren mag interessant sein, aber das spiegelt nicht die Gesamtentwicklung (z.B. des DAX oder DOW Jones) wider, und ist als Argument gegen eine langfristige Anlage zur Altersvorsorge unsinnig.

Fakt ist, dass der DAX seit Einführung von 1.000 auf 13.000 Punkte zugelegt hat.
Selbst der von samoth angesprochene Nikkei Index hat von '84 bis 2018 von 10.000 auf 22.000 zugelegt.

Danke Faxe, warst schneller

#KampfGegenWindmühlen

Ich verstehe Deine Logik jetzt nicht. Wie ist Deine Begründung dafür, dass es in den nächsten 50 Jahren genauso weitergeht wie in den vergangenen 50 Jahren?

Was ist denn Deine Logik Gerschtl?
Alle vernünftigen Argumente mit Hinweis auf eine mögliche Zukunft vom Tisch zu fegen?

Und abgesehen davon. Was sind denn Deine Vorstellungen von alternativen Anlagemöglichkeiten um die Rente "aufzustocken"?

wenn Du 50mal mit dem Kopf gegen die Wand rennst, kann es natürlich beim 51. Mal klappen!

@ gertschl. Tesla? NEVER! Das Elektroauto ist eine Übergangstechnologie; war schon vor gut 100 Jahren ein Flop gewesen.

Natürlich kann niemand die Zukunft voraussehen, insbesondere keine Strukturbrüche, oder gar einen "schwarzen Schwan".

Da vermischst Du ein paar Dinge :-).

ex Dividende ist nur der Hinweis, dass nach der HV die Dividende ausgezahlt wurde. Da sinkt der Kurs dann normal in etwa um die Dividende, weil das Unternehmen ja ausschüttet.

der Kurs einer Einzelaktie ist der Kurs. Du bekommst die Dividende natürlich zusätzlich zu Deinen Kursgewinnen.

es gibt nur Performance-Indices, die berücksichtigen die Dividenden.

Eigentümliches Verständnis von Rente.

Ab dem Renteneintritt übernimmt der Staat die Vollversorgung, keine Eigenvorsorge nötig.

zum Glück sparen viele Menschen während der Berufszeit, kaufen sich ein Haus oder Aktien oder eine Lebensversicherung.

Also Stenz ich finde Dich extrem unfair. Ich fege nicht alle vernünftigen Argumente vom Tisch, sondern versuche aufzuzeigen, dass es Indizien gibt, die dafür sprechen, dass die Zukunft VIELLEICHT anders wird, als ihr Euch vorstellt. Aktien sind riskant! Nur das sage ich. Ihr tut doch so, als seien Aktien eine sichere Zukunftsinvestition. Und Euer einziges Argument (="alle vernünftigen Argumente" wie Du sagst) ist, dass es die letzten 50 Jahre so war.
Leider habe ich keinen Vorschlag für die Rente. Wir können nur hoffen, dass der Arbeitsmarkt gut bleibt und möglichst viele einzahlen.
Fakt ist, dass die RISIKOFREIE Rendite momentan und wahrscheinlich auch noch die nächsten 3-5 Jahre NULL ist. Und wenn Dir das zu wenig ist, dann musst Du was RISKIEREN. Du darfst Dir gerne einreden, dass Dein RISIKO gleich NULL ist. Bitte! Leider habe ich einige Leute kennengelernt, die auch so dachten und jetzt besser dastehen würden, wenn sie eine NULL-Rendite akzeptiert hätten.

Und Faxe: "wenn Du 50mal mit dem Kopf gegen die Wand rennst, kann es natürlich beim 51. Mal klappen!" Dies finde ich wenig hilfreich, eigentlich ziemlich unsachlich, sogar respektlos. Da bemüht sich Kami mehr, uns seine Überzeugungen verständlich zu machen. Also wenigstens Kami-Niveau hätte ich von Dir schon erwartet.

Gerschtl, natürlich weiß niemand, wie es in den kommenden 50 Jahren weitergeht. Hab ich nie behauptet und ist auch nicht der Punkt.
Deshalb ist Dein Einwand halt a Schmarrn und hat mich gestört. Genauso wie einzelne Werte oder kürzere Zeiträume zu betrachten.

Aus dem Grund habe zumindest ich, immer nur von langen Zeiträumen (30+ Jahre) gesprochen, in dem sich die Hochs und Tiefs ausgleichen und nur die durchschnittliche Wertsteigerung von Unternehmen übrig bleibt.

Vielmehr gehts doch darum, ob eine langfristige Anlage in Unternehmensbeteiligungen (nichts anderes sind Aktien bzw. Aktienfonds) Sinn ergibt oder nicht. Ich bin der Meinung, dass es Sinn ergibt.

Wenn Du mir auch nur eine Alternative nennen kannst, die auf absehbare Zeit, mit der Entwicklung/Rendite von DAX Unternehmen (alle und nicht einzelne) über 30 Jahre mithalten kann, bin ich gerne bereit meine Meinung dazu entsprechend anzupassen.

Wenn Du meine Beträge dazu gelesen hast, kann ich erst recht nicht nachvollziehen, wieso Du schreibst: "Leider habe ich einige Leute kennengelernt, die auch so dachten und jetzt besser dastehen würden, wenn sie eine NULL-Rendite akzeptiert hätten."

Oder willst Du sagen, dass die Leute, die Du kennst ihre Aktien vernünftig gestreut UND auch 30+Jahre gehalten haben. Vermutlich nicht siehst nämlich noch zu jung dafür aus ;-)

Ich will keinen bekehren oder belehren, sondern nur eine Möglichkeit aufzeigen, wie man selbst in NULL ZINS Zeiten an der Wertsteigerung von Unternehmen mit profitieren kann. Nicht mehr, nicht weniger.

Und daß Unternehmen auch zukünftig ihren Wert steigern wollen, steht wohl zweifelsfrei fest.

EDIT: Mal ganz abgesehen von den Dividenden, die durchaus noch ins Gewicht fallen.

Kurzer Vorschlag an alle konstruktiv Interessierten: Ich würde gern erneut einen geschlossenen Verein "Börse" (oder so) zum Austausch aufmachen. Mein erster Verein dazu, noch als Schnointreiba eröffnet, bekam fast null Resonanz
Interesse bitte per PF bekunden, aber es sollten schon ein paar Leute sein, die aktiv an Aktienanlagen teilnehmen.