ich kanns nicht und drum farbel ich munter drauf los, wann immer es mir angezeigt scheint, weil aus dem was ihr unterschiedliches schreibt werd ich bloß wirr im kopf. ........nur so als warnung für meine mitspieler

ich warne nie meine mitspieler
wer mit mir spielt, ist eh gestraft genug

@pete
Die Idee Informationen an den Spieler zu übermitteln ist ja vollkommen richtig, nur eben die Information "Farbe frei" vollkommen falsch....
Wann nützt denn diese Information? Der Idealfall (Spieler hat die Fehlfarbe, die der Mitspieler frei ist) bedeutet, dass dem Spieler angezeigt wird, dass Schneider gespielt werden kann. ABER: Der Spieler kann die Farbe ebenfalls frei sein oder die As bezüglich der Freifabe des Mitspielers haben. In beiden Fällen ist die Information für den Spieler vollkommen unwichtig.
Was passiert wenn der Mitspieler seinen höchsten Trumpf spielt? Der Spieler bekommt sehr viel wichtigere Informationen:
1. Spielwert (mit/ohne Haxn)
2. Welche hohen Trümpfe stehen bei den Mitspielern
3. Ich überlasse es dem Spieler, ob er nach seinem Blatt den Nichtspielern überläßt (die dann eh farbeln) oder nicht.
Das sind die wirklich wichtigen Informationen, weil auch bei hohen Beträgen ist "Schneider" eine Bonusangelegenheit.
Auch das Argument von der Annahme eines "schwachen" Spieler ist absoluter Unsinn. Klar, wenn man die Mitspieler kennt und jemand an 4 einen RV nach 5 min überlegen spielt, ok. Ansonsten sind von 10 Spielen, 9 gute und 1 schlechtes Rufspiel dabei. Da gewinne ich lieber die 9 guten und verliere das eine schlechte Spiel, als mich fruchtbar darüber zu freuen, dass ich das eine schlechte Spiel durch "unkonventionelle" Spielweise gewinne, dafür aber von den 9 guten Spielen durch diese Spielweise 3 verliere. Natürlich kann eine Entscheidung auf ein Spiel bezogen immer richtig und falsch sein, aber gutes Schafkopfen ist, ob man langfristig (und in der Mehrzahl der Entscheidungen) richtige oder falsche Entscheidungen trifft....

Nach meiner Erfahrung sind bei zehn Rufspielen eher sieben bis acht schlechte dabei, an "Vier" ist die Quote noch höher - und das ist durchaus nicht nur bei mir so. Und je besser der Tisch ist, desto schlechter werden die gespielten Sauspiele.

Beim Schneider sollte man auch nicht außer acht lassen, daß er bei den hier gespielten Tarifen einen "Bonus" in Höhe von 100 Prozent darstellt.

Ich achte übrigens durchaus darauf, wie oft ich mit dem "Farbe frei!"-Anzeigen ein Spiel in's Negative gedreht habe. Und ich schätze das -objektiv und gewissenhaft- auch deutlich unter fünf Prozent. Wesentlich öfter hat es den Sieg oder schneider gebracht, der anders vermutlich nicht zu realisieren gewesen wäre.

Bei vielen Sauspielen ist der Spieler eine Farbe frei. Ich weiß nicht, ob man Nachfolgendes statistisch untermauern könnte, aber meist ist es genau die Farbe, die der Mitspieler hat - das führt dann sehr oft zum Sieg nach nur drei Stichen.

Aber, wie so oft: Es soll jeder spielen, wie er es für richtig hält. Ich für meinen Teil wurde durch diese Diskussion nicht von einer anderen Spielweise als meine Aktuelle überzeugt, obwohl sowas schon hin und wieder vorkommt.

:stephan:

Ich bin nicht deiner Meinung:

1. Schneider oder nicht (egal ob als Spieler oder Nichtspieler) ist keine Bonusangelegenheit.
Schneider sind bei einem Sauspiel (ohne Haxn) immer 50% der Gesamtpunkte. Das hat schon so manches Turnier entschieden. Daher kämpfe ich immer bis zur letzten Karte.

2. Wenn du ein Sauspiel immer nur mit sieben Trümpfen spielst und zwei Fehlfarben, dann mag es egal sein, was dein Partner hat. Überleg mal aber, wieviel Trumpf du rechnerisch pro Spiel an Trümpfen erhältst bei 14 Trumpf.

Die meisten Sauspiele (außer es Mauern alle) sind mittelmäßige Spiele. Hier gibt es keine Sanktion und alle sagen immer weiter bis der Fall eines Solos eintritt und man ein Sauspiel spielt. Aber auf einem Turnier mußt in der Regel einer spielen. Und da kommt es wirklich darauf an, wie gut man spielt.

Da entscheided jede Sau. Es ist durchaus legitim dem Spieler zu zeigen, dass man frei ist.
Ich finde es schlimm, dass da so wenige oft kennen.

Keinen Sinn macht es meistens, wenn ich einen Platz vor ihm sitze. Denn spielt dann einer der beiden "Nichtspieler" die Farbe, dann komme ich vor ihm und kann meine Sau reintun und er entscheidet, ob er sticht oder ggf. seine Fehlfarbe rein schmeißt.

Überleg mal nur, wieviele Spiele kaputt sind, weil beide Nichtspieler eine Farbe frei sind und gegenseitig dann die Farben anziehn ohne großartig Trumpf zu haben. Da kannst du deine Armee von Trümpfen einpacken.

Damit man mich hier richtig versteht:

Die Grundregel (nicht Pflichtregel) sagt: Spieler spielt Trumpf und NIchtspieler spielt Farbe.

Aber es gibt sowohl als Nichtspieler als auch als Spieler Situationen und Gründe, davon abzuweichen.

Dadurch kann ein Spiel, das vielleicht schlecht ist oder nicht zu gewinnen gedreht werden.

UNd dann ist es schlimm, wenn die anderen auf diesen Spieler einhacken, bloß weil er sich nicht an die Norm gehalten hat, aber dadurch das Spiel gewonnen.

Wie gesagt, grundsätztlich gilt diese Regel sicherlich, aber eben nicht immer, weil jede Regel seine Ausnahmen hat.

Naja, ich weiß natürlich nicht mit wem Du so spielst und was Du als besseren Tisch bezeichnest, dass da schlechte Sauspiele "die Regel" sind. Wie gesagt, spiele mal richtig Schafkopf und wenn Du dann auf deine schlechten Sauspiele in 50% der Fälle diese mit einem Contra verlierst und evtl. dein Mitspieler noch ein Re gibt (weil er erwartet, dass Du zumindest ein einigermaßen akzeptables Spiel hast), dann wird dir sehr schnell erklärt werden, dass diese Strategie nicht so besonders "willkommen" ist.
Dann mit dem Schneider und den 100%: Erst mal geht es nicht speziell um die Tarife hier, sondern um richtige und falsche Entscheidungen beim Schafkopf. Dann sollte die Reihenfolge immer erst das "wichtige Ziel" und dann den Bonus lauten. Also, z.B. im Ramsch wird erst einer "zugemacht" und dann schaut man, ob man jemanden anderen als Bonus noch Jungfrau spielen kann oder im Sauspiel wird zuerst sichergestellt, dass es gewonnen wird und dann ob noch Schneider möglich ist.
Aber nun, ist natürlich immer von bestimmten "Annahmen" abhängig. Wenn Du als sehr gute Schafkopfspieler Spieler "erwartest", die von 10 Sauspielen 8 extrem schlechte Spiele haben, dann sollte man wirklich sehr unkonventionell spielen... allerdings würde ich tendenziell mal extrem bezweifeln, dass es sich dann um gute Schafkopfspieler handelt... eher Turnierspieler...

@serave
Es geht nicht um eine Armee von Trümpfen, sondern um das Sauspiel. Der Spieler muss das Spiel gewinnen und nicht der gerufene Spieler. Der Spieler muss das Spiel gewinnen, wenn das Spiel "normal" verläuft und die Rufsau geht. Im Umkehrschluss bedeutet das für den Mitspieler sicherzustellen, dass die Rufsau gehen wird, also einem potentiellen Nichtspieler, der die Ruf frei ist, die Trümpfe zu ziehen.
Entscheiden ob Schneider oder nicht, kann nur der Spieler mit seinem Blatt und nur er kann diese Entscheidung treffen.
Natürlich kann es Situationen geben als Mitspieler mit 5 Trümpfen, Farbe frei etc., dass ich als Mitspieler entscheide auf Schneider zu spielen. Zudem ist gerade das Wissen um die Trümpfe der Gegenspieler sehr viel häufiger ein Grund für Scheider als eine gestochene Farbe.
Was passiert denn, wenn Du an Position 1 den Schell Ober spielst und der Spieler an 4 den Alten, den Roten und den alten U hat? Ich würde dir da sehr deutlich meine Meinung sagen, wenn Du da mit einer Farbe anfängst. Deutlich besser ist es die Trümpfe zu ziehen, dann die Ruf sicher gehen zu lassen und vielleicht hast Du dann eh noch einen "Bock" in der Ruffarbe etc....

Also das erste was du dir abgwöhnen solltest ist persönlich zu werden. Das hab ich wohl auch nicht gemacht, sondern lediglich gesagt, dass ich nicht deiner Meinung bin. Aber da scheint sich ja jemand gehörig auf den Schlips getreten.

Weiterhin sehe ich es als Widerspruch an sich an, wenn man von richtigen Entscheidungen redet, aber Schneider nicht mit einbezieht. Beispielsweise geht es darum, ggf. die richtige Karte wegzuwerfen, auch wenn es vielleicht ein Zehner ist, weil man mit der anderen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit noch sticht und dadurch Schneider frei ist oder den anderen Schneider spielt.

Dazu gehört also zu wissen was gefallen ist, welche Trümpfe da sind und dass man mitzählt.

Bei 14 Trümpfen / 4 sind also in der Regel 3,5 Trümpfe pro Spieler verteilt. Das ist simple Mathematik. Manchmal erhält man einen oder zwei mehr oder weniger. Das heißt aber nicht, dass es deswgen ein super Blatt ist.

Ich bin jetzt von der Annahme eines Turniers ausgegangen, wo es in der Regel keine Sonderspiele wie Ramsch gibt und man ein Mußspiel pro Spiel hat. Dann werden in der Regel viele mittelmäßige Spiele gespielt. Und da ist es entscheidend wie man spielt.

Hier kann ich auch so lange wegwerfen, bis ich 7 Trümpfe hab.

Ich denke, das "Wie gesagt, spiele mal richtig Schafkopf..." bezog sich auf mich.

Danke für den Tip, StephanG. Ich werde versuchen, rauszufinden, was "richtig schafkopfen" ist.

Wieso denkt Stephan eigentlich immer noch, dass ihr gleich bei der ersten Karte färbeln würdet? (siehe sein letzter Post, letzter Absatz: "wenn Du da mit einer Farbe anfängst...")

@serave
Ich denke nicht, dass ich persönlich geworden bin und irgendjemanden als dumm etc. beleidigt habe. Dann ging es doch im Eingangsposting um das Spiel hier und nicht um Turnierschafkopf. Das ist ein anderes Spiel und hat mit wirklichem Schafkopf sehr wenig tun. Natürlich auch mit anderen Situationen und dass Muss-Spiele dann auch tendenziell schlecht sind, ok...
@pete
Ja, das war auf dich bezogen. Da Du lt. deiner Aussage mit guten Spielern von 10 Rufspielen 7 bis 8 schlechte dabei sind und an Position 4 die Quote noch höher (also 90-100% schlechte Spiele), ja, dann denke ich, dass das kein richtiger Schafkopf ist.... Ist aber auch nur meine Meinung, kann ja auch für manche Spieler "normal" sein, nur würde ich extrem bezweifeln, dass es dann gute Spieler sind... was bringen dir denn deine ganzen schlechten Spiele? Klar, hast eine höhere Chance zu gewinnen als Spieler, aber wenn Du bei jedem 2. Spiel mit Contra verlierst, dann bringt das wirklich gar nichts.

@serave
Also das erste was du dir abgwöhnen solltest ist persönlich zu werden.
Dann tu das mal Serave.
Oder wie war des, als Ich an deinen Tisch kam:
Mit so einem spiel I ned , gesperrt?

Um diese Diskussion zu beenden...
Viele denken von sich, dass sie gut Schafkopf spielen und ich muss gestehen, dass dies bei mir schon seit der frühen Schulzeit so war. Leider stellt man immer nachher fest, dass man zuvor doch eigentlich sehr sehr schlecht gespielt hat (obwohl man natürlich vom Gegenteil überzeugt war). Ich kann nur für mich sprechen: Wirklich "gelernt" habe ich Schafkopf als wir mit extremen Preisen und extremen Varianten gespielt haben d.h. 7er Runden, Schieben, Schieber-Ramsch, Wünschen, Nächster etc. Damals ist mir persönlich klar geworden, dass ich vorher vom Spiel Schafkopf eigentlich komplett nichts verstanden habe, obwohl ich vorher natürlich das komplette Gegenteil gehauptet habe und davon auch zu 100% überzeugt war...
Vielleicht (je nachdem wo alle wohnen) ergibt sich ja mal die Gelegenheit wirklich real zu spielen und dann kann man die unterschiedlichen Strategien sicher "erörtern"...

also, vorab, pete ruft immer mit gar nix.
Und, glaub mir, 80% seiner rufspiele sind eher in der kategorie schlecht bis mittelmäßig bescheiden anzusiedeln.
Die Kunst ist eben, die zu gewinnen.
Ne oma kann ein jeder... sogar ich.

2

wenn man als letzter mit wenig ruft, ist die wahrscheinlichkeit auf ein kontra sehr gering, derjenige müsste schon gesperrt sein, sonst hät er ja selbst gespielt...

ansonsten gibts fast keine bessere runden, wie wenn pete mit am tisch is :)

So, ich möchte auch mal wieder einsteigen, um den Streit zu schlichten:

Halt!

Wie ich sehe, hier muss man bei allen Sauspielern zwischen 2 Spielweisen unterscheiden:

1. Schönes Sauspiel

--> nach Stephans Definiton: "richtiger" Schafkopf, wo keiner Denken muss, und jedes Spiel gleich abläuft (immer Trumpf, etc.)

2. Gewinnorientiertes Sauspiel

--> also nach Stephans Definiton "falscher" Schafkopf,

da man gegen die
"alten Traditionen"
( "Der Spieler muss das Spiel gewinnen")
verstößt, wenn man

z.B. ein Rufspiel mit 3 Trumpf und einer blanken Eichel-10 auf die Alte gerufen hat, die dann mit ca. 69% auch durchgeht (sorry, hab keinen beweis, hab das irgendwo mal gelesen und übernehme deshalb keine Haftung für falsche Angaben :P) und man deshalb das rufspiel gewinnt, was man sonst schneider verloren hätte, da der 5-Trumpf Hosenmatz auch auf die Alte gespielt hätte, wobei einem die 10 Blank gezogen worden wäre.

Wer also lieber nicht denken will, und auch keinen Gewinn machen und stattdessen seine Zeit damit verschwenden will, alles nach Bauchgefühl zu kritisieren, der kann sich gerne weiter in seiner Schönheit aalen und mir fern bleiben.

Bleibt bitte locker und flexibel, und wenn ihr "traditionsorientierte" Spieler seid, dann bitte toleriert die Gewinnorientierten und bitte auch andersherum. Danke.

wow, jetzt fühl ich mich richtig gut. ich gehör zur locker und flexibel fraktion, juchu! ;-)

@zolon
Nun, belassen wir es dabei... ich verstehe unter einen sicheren Sauspiel sicher nicht 6 Trümpfe.
Bei Beispiel mit der Eichel 10, selbst wenn die 69% stimmen (was ich sehr bezweifle), geht es um den Erwartungswert (mathematisch) und nicht um die Gewinnchance. Das ist genau das Problem...
Es geht auch nicht um "gewinnorientiert" oder "traditionsbewußt". Die Frage ist warum soll ich als Mitspieler dem Spieler ein Spiel aufzwingen, das er evtl. gar nicht will? Es ist sehr viel sinnvoller und "gewinnorientierter" dem Spieler diese Entscheidung anhand seines Blattes zu überlassen...
Zudem sind für mich die Informationen:
1. Haxn oder gegen Haxn (Vervierfachung des Spielwertes)
2. Welche hohen Trümpfe stehen bei den Gegenspielern
sehr viel wichtiger als eine Farbe frei. Anhand dieser Informationen muss dann der Spieler entscheiden, ob er das Spiel in den Farben oder Trümpfen gewinnen will. Wenn er dies in den Farben oder Trümpfen macht, ist mir dann vollkommen egal, ob "traditionsbewußt" oder nicht. Aber warum soll ich als Mitspieler und mit dem tendenziell schlechteren Blatt als der Spieler eine Entscheidung treffen, wie das Spiel gewonnen werden soll?
Das ist ebenso Unsinn wie wenn ein Nichtspieler Contra gibt und der andere Nichtspieler dem Contrageber plötzlich "diktieren" will, wie das Contra (in Trumpf oder Farben) gewonnen werden soll. Das sollte der Contrageber nach seinem Blatt entscheiden, oder?

Ich bevorzuge mit ner Farb 10 die Holzkirchner Eröffnung.

es geht hier darum wie der mitspieler das spiel eröffnet..surf du hast das thema verfehlt!

@StephanG
da geb ich dir recht, der spieler muss entscheiden, wo's langgeht, und das muss er seinem Partner auch möglichst bald zeigen, deshalb ist das spielen an erster Position immer vorteilhaft. Dementsprechend muss dann der Partner reagieren, Farb oder trumpf, hoch oder niedriger Trumpf, viele Punkte oder wenig punkte - das ist dann eine Frage der Position.

Beim Kontra muss man immer schauen, warum der andere Nichtspieler das Kontra gibt. Dann weiß man auch welche Karten er wahrscheinlich hat und wie man selbst spielen muss. In diesem Rahmen kann man aber durchaus ein paar signale geben, solange das die vom partner verfolgte Strategie nicht aus den Angeln hebt.

Was ist bitte die holzkirchner eröffnung? Klingt irgendwie interessant =)

@mamaente: ich hab dich abslichtlich nicht erwähnt, und ja es gibt noch eine dritte Gruppe: die Nichtskönner, Kartenschmeißer, Besoffene, etc.

oh, das ist richtig ^^' da bin ich wohl etwas vom thema abgekommen, aber wie gesagt, orientiert euch an der strategie des spielers, er muss es wissen, wie's laufen soll.

gidf
alternativ
wikipedia weiß auch meißtens alles :)

jo, die grundfrage is ja, warum hier ein mitspieler der vor dem spieler rauskommt, und es unklar ist, wer der mitspieler ist, sich nicht bemerkbar macht, sondern färbelt.
was für mich immer noch nicht einleuchtend wirkt. somit werde ich als mitspieler stur bei trumpf oder sau bleiben, da ich mit klaren verhältnissem dem spieler am meißten helfe (meine persönliche meinung) wenn das klar is, kann man natürlich gern das färbeln anfangen, das war aber soweit ich das verstanden hab nicht die fragestellung

soll vorkommen ;o) siehe#243.533.396 vielleicht gibts ja auch ein pünktle für des spiel ;o)))))