Das ist doch alles Kokolores.
Als ob doe Varianten, die man spielt, oder die Höhe des Tarifs irgend eine Aussagekraft über das Spielvermögen in der Runde hätten ^^

nur bei wuni wird schlimmer gespielt ! *gg*

@pete
Schade, dass Du das so sehen willst. Es geht aber gerade darum, Schafkopf nicht zum "Spielautomaten" verkommen zu lassen. Wenn Du 4 Spieler am Tisch hast, die alle durch viel Übung etc. ein gewisses Niveau haben (sprich Karten, Augen mitzählen, ihr Blatt auswerten können, das Positionsspiel etwas beachten etc.), dann wird Schafkopf ein reines Glücksspiel. Wenn Du dann nur Sauspiele, Wenzen und Solos spielst, dann wird ganz einfach immer der gewinnen, der durchschnittlich die besten Karten bekommt. Das ist dann für mich reines Glücksspiel und dafür spiele ich keine 6 Stunden Schafkopf. Dann kannst Du auch gleich dich mit 3 Spielern an den Tisch setzen, ihr würfelt und die höchste Zahl gewinnt x Euro. Dann spart Du dir 6 Stunden und kannst dir noch einen schönen Abend machen...
Bei den meisten Varianten geht es genau darum den Glücksfaktor extrem zu reduzieren, ausgenommen z.B. Allgaier. Zum Beispiel beim Schieben wirst Du extrem selten das Standardsolo aus einer Bockrunde bekommen, bei dem Du mit 2 Trumpfstichen und einem Fehler (in Anhängigkeit der Position, Trumpfschmier und der Entscheidungsmöglichkeit, wann die Nichtspieler ihre beiden Trumpfstiche machen) das Solo spielst oder nicht.
Beim Schieben passiert folgendes:
1. Wenn Du so schiebst, dass Du das beste Solo nach deiner Hand spielst, wirst Du es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verlieren.
2. Beim Schieben geht es darum, das relativ beste Solo mit der höchsten Gewinnchance zu "finden" im Bezug auf die Gegenhände und dies ist nur in sehr wenigen Fällen das absolut beste Solo, das nach deiner Karte möglich ist.
3. Da eben genau nicht das absolut beste Solo die höchste Gewinnchance hat, wird der Glücksfaktor reduziert.

Ok, ich nehme mal an das wirst Du kaum verstehen, weil Du das nie spielst. Ebenso wie es für dich unverständlich ist, dass ständige schlechte Rufspiele mit 2 oder 3 Trümpfen die Gegenspieler ebenso benachteiligt, wie ständige RVs ohne 7 oder warum das "eigenmotivierte" Farbspiel des Mitspielers nur dann sinnvoll ist, wenn ich schon davon ausgehe, dass dein Rufspiel extrem schlecht ist. (und das sollte eben nur in extremen Ausnahmen passieren, ebenso wie ein RV ohne 7).

Wenn Du deine Meinung änderst, kannst ja gerne Bescheid geben...

Also je besser man es kann, desto mehr wird Schafkopf zum Glückspiel? (oder anders: je besser man es kann, desto weniger Einfluss hat das Können?)

Grund: Es kommt nur auf die Karten an?

Schlussfolgerung: ihr mischt schlecht!

(sonst wären die Karten ja auf Dauer für jeden gleich und es kommt eben nicht darauf an)

D.h. du nimmst auch an, dass ihr in eurer Runde perfekt spielt (und das konstant über 6 Stunden), da offensichtlich kein Raum für Verbesserungen besteht, kein Spiel durch geschickte SPielweise, Strategie, Taktik, Konzentration, weniger Bier etc. zu gewinnen ist, weil der Gegner auf nichts "hereinfällt" und alles vorhersieht. Was natürlich im Widerspruch dazu steht, dass du im Rückblick doch nie so gut warst, wie du zu dem Zeitpunkt dachtest? Also wenn du in 5 Jahren zurückblickst und feststellst, dass es doch nicht perfekt war, dann kam es doch auf die Karten an und es war kein Glücksspiel?

Wie auch immer:

Jetzt versucht ihr den Glücksfaktor zu reduzieren, indem ihr "unvorhersehbare" Varianten spielt?

Naja, ich weiß jetzt nicht genau, ob ich deinen Beitrag wirklich ernst nehmen soll, allerdings erklärt er zumindest deine vorherigen Beiträge...
Hast Du schon einmal lange Zeit in einer konstanten Runde nur Sauspiele, Wenzen und Solos gespielt? Wenn zumindest alle ein gewisses Niveau haben, läuft das immer zwangsläufig auf +/- Null. Genau deshalb macht man es irgendwann nicht mehr...
Allerdings ist es eben so, dass dann dieser Schafkopf auf einen Abend bezogen (wie pete diesen angedacht hatte) ein reines Glückspiel ist...
Was meinst Du denn genau mit Strategie, Taktik auf die andere "hineinfallen". Dass Du mal als Nichtspieler an 1 den Alten ziehst? Erstens ist es sehr fraglich, ob Du vom Spieler überhaupt eine Schmier bekommst. Wenn er ein Spiel mit 5 Trümpfen hat und weiß, dass sein Herz As immer stechen wird, dann gibt er niemals auf deinen Alten. Zweitens fällt darauf nicht nur der Spieler herein, sondern auch dein Mitspieler d.h. dass dir eine mögliche Schmier dort "verloren gehen wird".
Oder den blanken Blauen an Position 1 spielen? Ja, Du kannst einen Stich mehr machen, wenn der Spieler dich nicht übersticht. Aber es kann auch sehr dumm laufen, dass dein Mitspieler dich übersticht (da Du ihn ja ebenfalls "hereinlegst"). Selbst wenn Du den einen Stich mehr machst hat das keinen Effekt auf das Spiel. Wenn Du nur den blanken Blauen hast und dein Mitspieler kein Contra gibt, dann ist der Spieler oder der gerufene Spieler so stark, dass dein Stich mehr absolut egal ist. Klar, evtl. kannst Schwarz oder Scheinder verhindern, aber ebenso kannst Du dich Schneider spielen, wenn der Alte bei deinem Mitspieler ist. Oder habt ihr ein Gesetz, dass der Alte prinzipiell beim Spieler ist?
Gerade das mit dem Blauen ist eigentlich nur in einer Situation sinnvoll, wenn es ein sehr enges Spiel wird d.h. in der Regel mit einem Contra. Dann kann dieser Stich wirklich entscheidend sein. ABER wenn ein Contra gegeben wird, steigt leider auch das Risiko, dass dein "hereingelegter" Mitspieler den Alten hat auch stark an.
Oder welche Taktiken meinst Du auf die deine Mitspieler "hereinfallen"?
Und was meinst Du mit perfekt? Es gibt retroperspektiv kein perfektes Spiel, aber es gibt in der jeweiligen Entscheidungssituation gute und schlechte Entscheidungen. Und ja, ich erwarte, dass jemand zu 99,9% gute Entscheidungen trifft und z.B. weiß wann er nachziehen soll und wann nicht. Das hat aber überhaupt nicht mit einem perfekten Spiel zu tun. Du solltest dir immer im klaren sein, dass Du jede Entscheidungen in einer mehr oder weniger großen Unsicherheitssituation treffen musst und somit immer eine "Fehlerwahrscheinlichkeit" bei deiner Entscheidung vorhanden ist. Ein Fehler ist deshalb nur dann vorhanden, wenn ein Spieler eine schlechte Entscheidung trifft, er diese aber durch Mitzählen, Wissen um gefallende Karten, erhaltene Informationen, besseres Positionsspiel etc. hätte verhindern können. Ja, wenn Du das mit "perfekt" meinst, dann erwarte ich von mir und meinen Mitspielern ein "perfektes" Schafkopfspielen...

Stephan, natürlich kommts auf die Karten an dem Abend an, wenn alle gleich stark sind. D.h. wenn alle perfekt spielen würden den ganzen Abend ohne einen einzigen offensichtlichen Fehler, dann würde es quasi zum Glücksspiel bzw eigentlich auch nicht, auf Dauer wären alle bei ca. +/- 0. Das ist soweit klar.

Solange jetzt aber nicht alle und immer perfekt spielen, kannst du nicht sagen, dass es ein Glücksspiel ist, weil sobald einer nicht perfekt spielt die anderen davon profitieren.

Folglich nimmst du an, dass ihr alle perfekt spielt, wenn du sagst, dass es bei euch mehr oder weniger ein Glücksspiel geworden ist.

Andererseits hast du auch geschrieben, dass du im Rückblick deine Schafkopffähigkeiten immer überschätzt hast, weil du dich weiter gesteigert hast und zum damaligen Zeitpunkt schlechter warst als du geglaubt hast. -> du wirst jetzt auch noch nicht perfekt spielen.

Und das ist nunmal der Widerspruch in sich, der mir bei deinen Erläuterungen aufgefallen ist.

Deine Beispiele hab ich mir nicht durchgelesen, darum gings mir ja auch nicht im Geringsten.

Wenn jetzt Pete nicht rein zufällig genau so gut spielt wie ihr, dann würde sich das Problem des "Glückspiels" doch gar nicht ergeben, entweder er ist besser und gewinnt... Oder er ist schlechter und verliert. Also ist deine Aussage, dass du nicht 6 Stunden für reines Glücksspiel investierst auch falsch.

Mei, der eine Stammrunde macht es so mehr Spaß, der anderen pur.
Das wird hier grad alles bissl überhöht.

Lieber eschdi,
1. Habe ich jemals behauptet heute perfekt zu spielen? Nein, weil ich es nicht denke...
2. Glücksspiel und besser Schafkopfen:
Also, die Spiele, die am wenigsten zu beeinflussen sind, sind Sauspiele, Wenzen und Solos in einer normalen Runde. Spätestens nach dem 2. Stich ist das Spiel eigentlich entschieden. Hierfür muss man jetzt weder "perfekt" noch überragend gut Schafkopfen.
Vielleicht für dich ein verständliches Bild: Wenn Robben und Du einen Elfmeter ins leere Tor schießen müßt, dann werdet ihr beide ein Tor schießen. Ist daraus der Rückschluß möglich, dass also Robben und Du gleich gute Fußballer seid? Wohl kaum...
Spiele die sehr viel mehr Einflußmöglichkeiten haben, sind z.B. RSW oder Ramsch und noch viel mehr Einflußmöglichkeiten gibt es eben beim Schieben, Schieber Ramsch etc.
Um beim Fußball zu bleiben: Ist so wie wenn Robben und Du einen Freistoß mit Mauer und Torwart aus 20m schießen müsst? Robben hat (keine Ahnung) vielleicht 50% Torquote und Du eben 0%. Dann kann ich sehr wohl sagen, dass sich dann eben zeigt, wer wirklich der bessere Fußballer ist oder nicht.
Also für dich kurz und gut: Von 100 Rufspielen wirst Du und ich sicher 98 gewinnen oder verlieren, absolut egal ob Du besser schafkopfst oder ich (zumindest bei einem "Mindestniveau" und das erwarte ich jedem Spieler, wenn er um hohe Einsätze spielt). Die beiden anderen Spiele ändern nichts daran, ob Du absolut gewinnst oder verlierst. Du wirst eben statt 200 Euro z.B. 210 Euro gewinnen oder statt 200 Euro, 190 verlieren.
Wenn Du aber RSW, Ramsch, Schieben etc. spielst, dann sieht es anders aus und es entscheidet wirklich das Schafkopfen, ob man nach 6 Stunden verliert oder gewinnt....

^^ in Teilen ist das echter Quatsch.

Da dir ja auch meine Beispiel nicht gefallen, die in guten Runden deshalb nicht vorkommen, weil sie ziemlich unsinnig sind, dann definiere doch mal genau was Du unter "perfekt Schafkopfen", "Fehler", "Taktik", "Strategie" und "Gegner hereinfallen" verstehst. Bitte mit jeweils einem Beispiel in einem Sauspiel (ohne irgendwelche utopischen Extremkonstellationen), dann können wir uns ja darüber unterhalten....

@faxe Welche Teile meinst Du denn?

^..^

@Stefan
wie wirst Du die Einflussmöglichkeiten im Ramsch/Schieberamsch oder Bertel gegenüber den "Standardspielen" betrachten wenn Du mit gleichstarken Spielern hiervon zig 1000 Spiele gemacht hast?
Wohl auch wieder ähnlich, da dann alle die möglichen Strategien verinnerlicht haben. Und dann geht man theoretisch wieder Richtung +-0.

(Versteh mich nicht falsch, ich kenne und liebe vor allem den Schieberamsch aus alten Zeiten - sehr lustige Abende!)

was isn eigentlich a Schieberamsch???

Also, ich spiele beruflich begingt auch seit Jahren sehr wenig Schafkopf, gerade so viel um "in der Übung" zu bleiben.
Wir waren eine sehr konstante Runde von 6 oder 7 Spielern, die über sehr viele Jahre zusammen gespielt haben. Natürlich habe ich keine Zahlen, aber es war schon so, dass es Spieler gab, die durschnittlich gewonnen haben und andere die durchschnittlich verloren haben (zumindest war es mein subjektiver Eindruck). Das lag mM nicht an Taktik, Strategien oder Fehlern, da waren wirklich alle quasi identisch. Entscheind war mM ein bestimmtes "Gefühl" für Situationen, Stimmungen etc. um darauf basierend Entscheidungen z.B. ein Solo zu spielen oder nicht. Es waren jetzt keine Fehler in dem Sinne, dass man sagen konnte, es war falsch das z.B. das Solo zu spielen oder nicht zu spielen. Es gibt eben die 50:50 Entscheidungen z.B. Wenz (Unter verteilt oder nicht?) an Position 2 bis 4, Das Solo mit 2 Trumpfstichen und Fehler oder beim RSW, wenn man ein "schlechtes Solo" und einen "schlechten Ramsch" auf der Hand hat. Da gibt es kein "richtig" oder "falsch", aber es gab eben Spieler die dabei prinzipiell "richtiger" lagen und andere die mehrheitlich "weniger richtig" entscheiden haben. Aber wie gesagt, wir haben jahrelang zusammen gespielt und natürlich hat sich keiner (zumindest ich nicht) gemerkt, wer nach einem Jahr im + oder - war.

Natürlich gibts n richtig und n falsch...
50:50 ist auch lustig....
Man was fürn Anfänger ^..^

Dann bist also Du agensium sicher der/die erste Mitspielerin für unsere Runde? Mit einem "Anfänger" wie mir um hohe Beträge zu spielen, dann ist dann doch das Beste was dir passieren kann, oder nicht? Und bitte keine Skrupel von solch einem "Anfänger" wie mir Geld im Schafkopf zu gewinnen, ich sage dir hier und öffentlich, das ist vollkommen in Ordnung...:-)
Ach und zu den 50:50 Entscheidungen: Eine typische Situation ist der Wenz mit 2 Untern und dass Du ihn gewinnst, wenn die Unter verteilt sind und verlierst, wenn diese zusammenstehen. An Position 1 ist das eine ca. 70%:30% Entscheidung für den Wenz und an Position 2 bis 4 eine ca. 50%:50%. Aber bitte entschuldige, dass ich dich mit derartigem Grundwissen über Schafkopf langweile, bin halt nur ein "Anfänger". Da ich als "Anfänger" sogar weiß, dass es mehrere solche Entscheidungssituationen gibt, gehe ich einfach mal davon aus, dass das für dich einfachstes Basiswissen über Schafkopf ist.
Und da ich mich immer freue als "Anfänger" etwas zu lernen, ist es wirklich kein Problem, dass ich an einem Schafkopfabend Geld an dich verliere. Ich sehe das dann als bezahlte "Nachhilfe für einen Anfänger".
Wann und wo wäre es dir denn recht "Nachhilfe" zu erteilen? Würde mich natürlich als "Anfänger" terminlich nach dem "Profi" richten...:-) Und wenn (was für mich als "Anfänger" kaum vorstellbar ist) Du wirklich nur mit +/- Null oder (noch unvorstellbarer) evtl. einen kleinen Verlust an diesem Abend haben solltest, dann kann es sich nur um ein einmaliges Kartenglück bei mir gehandelt haben. Deshalb können wir auch gerne 2 Termine vereinbaren, zweimal hintereinander ist solch ein Kartenglück für einen "Anfänger" sicher nicht möglich, oder?

Hast eigentlich auf Inetplay schon alle totgeredet, StephanG? Beruflich bedingt schreibst hier also nur drei Seiten lange Beiträge, nicht mehr zehn? Ja, die Arbeit hat uns alle im Griff!

StephanG belustige uns mal hier weiter.
Unter Tarif 1000/5000 Dollar pro Spiel spielen wir in Vegas garnicht.
Wenn du mal in Vegas bist darfst Bescheid geben, vll. reicht dein Geld dann für ein paar Runden.

@agensium
Sorry, dass ich dich als "Anfänger" öffentlich so bloßgestellt habe, kann deine Reaktion verstehen. Bitte Entschuldige. Konnte mir es aber irgendwie nicht verkneifen, wenn man selbst nicht einmal grundlegende Dinge über das Spiel Schafkopf weiß und dann andere als "Anfänger" bezeichnet...
@soli
1. Schreibe ich meine Beiträe in 5 min und das geht immer nebenher
2. Es zwingt dich keiner diese zu lesen
3. Zeigen solche Kommentare eher von deinem Niveau, naja, zwar eher in negativer Hinsicht, aber immerhin...

Hier findest genug Leute für Deine Pseudodiskussionen. Ich gehöre allerdings nicht dazu.
Schönes Leben noch.

PS: Zu 3.: "ZEUGEN von" Aber das wird schon noch. Wirst ja hier noch sehr viel üben, wie ich Dich kenne... .

Erwarte keine Antwort mehr von mir. Tchö mit Ö.

Ich gebs jetzt auch auf (wie so einige vor mir *g*), Stephan deine Beiträge widersprechen sich selbst und die Beispiele werden auch immer seltsamer, wobei es wie gesagt gar nicht um einzelne Situationen geht.

Dabei ist das Thema, um das es mal ging eigentlich sehr interessant...

Bestimmt fällt dem eh nicht mehr viel ein ^..^

unerträglich.....

Mit anonymen Nicks im Internet jemanden persönlich anzugreifen, ist dann doch eher Niveau Kindergarten bis Grundschule. Wer denkt, es für sein Ego nötig zu haben...
Naja, ist die normale Reaktion, wenn kleinen Kindern nichts mehr einfällt. Nur was ich wirklich nicht verstehe: Wenn ich jemanden als Anfänger etc. bezeichne und dieser würde mir anbieten um hohe Beträge Schafkopf zu spielen, dann würde ich sofort mitspielen. Erstens gewinne ich Geld und zweitens merkt der andere, dass er ein Anfänger ist und ist in Zukunft ruhig...
Tja, jetzt stellt sich dann halt die entscheidende Frage: Wer hat nur den "Mut" sich hinter anonymen Nicks zu verstecken und wer zeigt dem "absoluten Unsinn redenden Anfänger", dass er dieser Anfänger wirklich ist?
Weiter mit anonymen Nicks persönlich angreifen oder realen Schafkopf und persönlich die Meinung sagen?