@grubhoerndl:
Na ja, von "plötzlich" würde ich nicht reden. Ich zitiere mal einen Auszug meines ersten Posts in diesem Thread (26. Januar, 9:02 Uhr):

"Auch in diesem Fall (das Kontra von jomeo) ist die Idee ja nicht abwegig - allerdings auch nicht neu..."

@MT:
Soweit schon klar - und beim Langen passiert das wesentlich seltener als beim Kurzen. Im vorliegenden Beispiel besteht die Chance auf "schneiderfrei" halt nur, wenn man bereits ganz zu Anfang darauf spielt. Zieht er und beide Unter stehen zusammen, ist's halt höchstwahrscheinlich schon schneider. Beim Langen ist das eher selten der Fall.

Mit der Schellensau spielt der Spieler übrigens nicht auf schneiderfrei, sondern versucht das Spiel noch zu gewinnen. Er gewinnt wenn die beiden Unter zusammenstehen, wovon man bei einem Kontra normal ausgeht, nur dann noch, wenn der Spieler mit den Untern beide Schellen fehl hat oder sich aus irgendwelchen Gründen entschließt Schellen zweimal wegzulassen. Von daher ist die Spielweise hier schon richtig und das Kontra hat somit zum Sieg geführt. Ich find solche Kontras ja ab und an angebracht, um einen unentschlossen wirkenden Spieler in eine missliche Lage zu bringen, aber dauerhaft sollte man sie dann doch lieber sein lassen.

wenn der kontrageber beide schelln mithat, ists aber kein nachteil, vorher zu ziehen. er muss ja dann eh beide schelln angeben.
und auf einen so großen spielfehler (2mal schelln auslassen) zu hoffen, find ich auch nicht sonderlich sinnvoll - wenn der kontrageber so schlecht spielt, macht man mit ziehen vorher auch nix kaputt.

des mit dem zweimaligen weglassen kommt häufiger vor als man denkt.

Hola Grubi,
ich schätze Deine Ansichten ja meisst.
Bzgl des Kontra muss ich aber sagen, das würd ich gerne mal um Geld gegeben sehen. Speziell in dem Fall, dass die 3 Buben beim Spieler sind. Real in der Kneipe wäre mein Rat "Beine in die Hand nehmen"

Jetzt wirds kompliziert.

Gebe auch mal meinen Senf zu dem "klassischen Jomeo Kontra" ab.

#157.977.549

Der Spieler geht nach dem Kontra davon aus, daß die beiden anderen Unter beim Kontrageber stehen. Darauf baut jetzt mein Beitrag.

Daß dem nicht so war, der Spieler aber, in Annahme dessen, von seiner vermutlich geplanten Vorgehensweise abwich und genau deshalb das Spiel verloren ging, rechtfertigt jedoch für mich keineswegs, dieses "taktische Mittel" zu verwenden, weder einmalig noch permanent, da ich die Rentabilität hinter diesem Blindschuss nicht erkennen kann.

Zurück zum Spiel und zur Meinung von MT, deren Sachverstand im Bezug auf Spielanalyse ich durchaus schätze, hier aber nicht so richtig teilen kann.

Ich spiele also einen Wenz an Position 3 und bekomme ein Kontra vom Spieler an Position 2, nach dem Spieler 1 eine Sau auswirft. Daß Einstechen Pflicht ist, steht wohl außer Frage, denn die Chance, daß im zweiten Stich Schelln kommt und nicht nochmal Eichel oder Herz, welches ich als einzig sinnvolle Karte abwerfen könnte, halte ich zwar für vorhanden, aber äußerst gering (alles ohne die Karten der Gegner zu kennen).

Nun läuft der erste Stich, wie er auch tatsächlich gelaufen ist und ich habe als Spieler 17 Augen. Und JETZT scheiden sich die Geister:

Konstellation 1

Klar ist, wenn der Kontrageber nun zu seinen (vermeintlich) 2 Untern keine Fehlkarte mehr hat, kann ich das Spiel auf keinen Fall mehr gewinnen, da nur noch der Grasunter sticht.
Spiele ich den aber gleich aus, bin ich zu 99% Schneider, da 17 + 2 + 2 + wohl kaum ein Schmierer vom Gegner. Durch Ausspiel der Schellnsau oder des Schelln10ers kann ich mit meinem Unter einen Schmierer des Kontragebers stechen und bin dann mit ziemlicher Sicherheit schneiderfrei, also schon mal Schadensbegrenzung für diesen Fall.

Konstellation 2
(der Kontrageber hat ein Schelln mit)

Spiele ich gleich den Grasunter komme ich erst einmal auf die selbe Augenzahl wie oben und dann kommen noch die Augen auf Schelln dazu (18 aufwärts). Jedoch von Sieg keine Spur. Zuerst Schelln bringt mich aber schon in eine bessere Ausgangsposition. Die 17 Augen aus Stich 1 plus die Augen aus dem Schellnstich (mindestens 18, evtl. auch 21 oder 22, wenn der eine schellnfreie Gegner keinen 9er hat oder sich durch den Abwurf eines Obers oder Königs eine Farbe freimachen will). Nun fehlen noch maximal 26 Augen zum Sieg, die durchaus mit dem Grasunter eingefahren werden können durch Abstechen von z. B. Gras 25 (zugegeben unwahrscheinlich, bei Ausgangsposition 17 + 21 schon wahrscheinlicher).

Konstellation 2a
(der Kontrageber hat außer dem Schelln keine weitere Fehlfarbe und kann das Spiel alleine gewinnen)
Die einzige Chance auf Sieg ist das Abstechen von genügend Augen in einem dritten Stich (gerade erläutert), da der Kontrageber auf jeden Fall das nächste Schellnausspiel stechen wird und dann seine Armada auffährt.

Konstellation 2b
(der Kontrageber hat noch eine weitere Fehl, entweder z. B. Sau-König, Sau-Ober, Sau-9er in Gras/Herz oder halt einen dritten Spatzen, was das Kontra dann aber sehr fragwürdig machen würde)
Selbe Taktik wie bei 2a, nur leicht erhöhte Chancen. Mit knapp 40 Augen in der Tasche nach den ersten beiden Stichen, Schelln10er im 3. Stich ausspielen und sehen, was passiert. Sollten die Gegenspieler nicht all zu gewieft sein und beide schmieren im Wissen, daß, wenn der Kontrageber nicht sticht, das Spiel eh schon verloren ist, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für den rettenden Viel-Augen-Stich. Rein theoretisch besteht auch die Möglichkeit, daß der Kontrageber im 3. Stich seinen Spatzen abwirft, aber dann ist er eine richtige Pfeife.

Konstellation 3
(der Kontrageber hat 2 Schelln mit; eher unwahrscheinlich aber möglich)
In diesem Fall brennt eh nix an und der Spieler gewinnt mit rund 70 Augen, da er 4 mal sticht.

Konstellation 4
(der Kontrageber hat zwar kein Schelln mit, aber eine oder zwei andere Fehl)
Gut möglich, daß der Kontrageber seine Fehl auf die Schellnsau abwirft, wenn der Stich nicht lukrativ ist, dann selbes Spielchen wie bei Konstellation 2a und 2b. Möglich wäre auch, daß irgendwann die Herzsau geschmiert wird und mir der Kontrageber dann in die Karten werfen muß.

FAZIT

Bei Konstellation 1 erreiche ich schneiderfrei anstatt schneider durch das Spielen der Schellnsau. Vorteil Schellnsau.

Bei Konstellation 2 werde ich so oder so schneiderfrei, habe aber, wenn ich gleich im 2. Stich den Grasunter spiele eigentlich keine Gewinnchance, da ich mit dem Unter nicht so viele Augen machen kann. Vorteil Schellnsau.

Bei Konstellation 3 komme ich als Spieler in jedem Fall auf mindestens 62 Augen, also Unentschieden, da sowohl der Grasunter als auch die Schellnsau im 2. Stich zum Erfolg führen.

Bei Konstellation 4 werde ich so gut wie sicher schneider, wenn ich den Grasunter gleich spiele und die Herzsau nicht geschmiert wird, so daß ich den letzten Stich mit dem Herz10er machen kann. Beim Ausspiel der Schellnsau reicht es zum schneiderfrei (analog Konstellation 1). Vorteil Schellnsau.

Außer wenn es sich um ein "Jomeo-Kontra" handelt, kann ich keinen Vorteil für das Unterausspiel erkennen. Und auch ohne eingehende Analyse hätte ich mich aus dem Bauch heraus für die Schellnsau entschieden, wahrscheinlich, um nicht machtlos (ohne Unter) dazustehen. Beziehungsweise hätte ich in diesem Fall keinen Wenz sondern einen Farbwenz angesagt, da ich hier die größeren Gewinnchancen sehe. Andererseits beim Wenz die 2 Laufenden und wenns steht, vielleicht auch noch Schneider, hm? Evtl. dann doch Wenz ;-)

PS: Nicht viel los heute Nacht...

danke eisensack!

schöne analyse, eisensack. damit hast du mich überzeugt.

ich fasse zusammen:
es bleiben 3 möglichkeiten, das spiel zu gewinnen: nummer 2, nummer 3 und auseinanderstehende unter (ich nenns mal möglichkeit 5).
gewinner bei 2: schell sau
gewinner bei 3: beide
gewinner bei 5: unter

macht ein klares unentschieden, wenn es um die siegchancen geht.
da aber die schelln sau zusätzlich noch die schneiderfrei-option sichert, falls man verliert, ist deren ausspiel das bessere.

danke für den erkenntnisgewinn!

Jo, schöne Ausführung. Und was ich immer wieder allergernst vergesse, ist, daß beim Kurzen durch die fehlenden Siebener und Achter mehr Schmiere geholt werden kann. Somit ist ein aufgehobener Unter (zum "später auf Farbe Einstechen") noch mehr wert als beim Langen.

...man kann auch net mehr Schmier holn als beim Langen, mer hat halt net so oft nur Rotz in den Fingern. ;-) Geht auch beim Kurzen nur bis 120... ;-)

janth, jetzt les doch bitte nochmal durch was du geschreiben hast....................... na?..................... das gehört doch in den witzefred!!! Du versauter Hundling du ;-)))))

Au weh... Ich glaub, DU bist da eher der Hundling. ;-) Meine karteltechnischen Äußerungen einfach in eine horizontale Ebene ziehen... :-)
Furchtbar, wie schlecht die Welt geworden ist. ;-)

^^ helft ned ^^ *ichbindochunschuldigblickaufsetz

Eisensack's geniale Ausführung überzeugt MT?

Aus aktuellem Anlass habe ich hier ein ähnliches Spiel zur Begutachtung. Der 3. Stich erschließt sich mir zwar nicht so ganz, untermauert aber in gewisser Weise obige Ausführungen ;-) Daß das Spiel sehr glücklich gelaufen ist und die Gegenspieler nicht gerade brillierten, steht außer Frage, aber die Chance zu gewinnen war da. It ain´t over ´til it´s over.

#158.625.450

q.e.d.

Ja, auch ich würde möglicherweise auf ein "Jomeo-Kontra" reinfallen...

#130.199.695

Fast schon dreist, das kontra gegen mich anzuwenden!#158.597.141 grins

voll cool^^

und vor allem auch voll dumm, wenn der spieler ein tout-spiel ankündigt. wer beim tout nicht voll durchzieht, dem ist auch nicht mehr zu helfen. wäre für mich ein grund gewesen den tisch zu verlassen.

naja, die spritze kommt hier vermutlich auf die erste karte... da is der spritzer frei und könnte die sau des spielers stechen... is zwar auch spekulativ aber scho was anderes!

hmmm, sooo viel unterschied seh ich da gar nicht - ist in gewisser hinsicht genau das gleiche karten raten, in dem fall halt nicht, ob noch jemand nen ober hat, sondern, wer die sau hat.

...ja, ein starkes kontra ist auch das natürlich nicht... Aber zumindest hat der Spritzer ne genaue Vorstellung, wie er das Spiel gewinnen möchte... bei nem blinden kontra ohne Möglichkeit, selber wirklich entscheidend eingreifen zu können, ists doch noch übler... Hier ists halt ne 50-50, ob der Spieler die Sau hat oder nicht. Anders ists ein 20-80 ob die Mitspieler vielleicht nen katastrophalen Schuss rumreissen können...

er hat ne vorstellung und ne 50:50 chance, richtig. allerdings bekommt er sehr oft, wenns schief geht, ein re, und natürlich keins, wenns klappt.
wollt nur darauf hinaus dass es genauso unrentabel ist.

@janth

stimmt, hab ich gar nicht darauf geachtet. dann hat das spiel aber herzlich wenig mit dem "taktischen kontra" zu tun. ist ein reaktionäres kontra, über das man streiten kann. den tisch würde ich zumindest nicht verlassen :)

das wollte ich damit auch nur sagen. Evtl. gibt man das kontra live ja auch nicht, weil man ein paar sekunden überlegen kann. nur hier muss man teilweise ja in sekundenbruchteilen spritzen und merkt erst in dem moment, dass die spritze vielleicht nicht ganz so gut war...