Eichel-UnterHerz-SauHerz-NeunHerz-AchtDie BlaueDer AlteEichel-AchtDer BlaueEins spielt Herzwenz. Ist das ein kontra?

Die Frage stellt sich nicht, wenn man das Herz Solo spielt.

Auf Herz wenz selbst Herz solo spielen ^^

Könnte sehr blöd ausgehen...da er an 1 erstmal ansagt ohne dass man selbst ein solo sagt kann es auch ein ruf sein. Da musst auch von 5 Trumpf dagegen ausgehen. Ich lass da wahrscheinlich eher die Finger weg vom solo

Ich würde wohl eher kein Kontra geben, allein schon, damit der Spieler normal spielt.

Bei den letzten Spielen vom Pumuckl ist das erste definitiv kein Kontra, das zweite kann man schon geben.

Beim ersten Spiel sehe ich aus Sicht des Kontragebers so schon nichts in Richtung von 66%. Erschwerend kommt hinzu, dass der Kontrageber keine Brems hat. D.h. ein Gutteil der für den Spieler gewonnenen Spiele werden mit Laufenden sein und damit teurer, wohingegen die meisten verlorenen normal kosten. Damit ist wäre es selbst mit 66% Gewinnwahrscheinlichkeit noch nicht rentabel für den Kontrageber.

Merke: Ohne Brems muss die Gewinnwahrscheinlichkeit aus Sicht des Kontragebers deutlich über 66% liegen.

Das zweite ist für mich auch offensichtlich kein Kontra. Was denkt man denn? Dass der Spieler nicht einkalkuliert hat, dass blauer und alter Unter stechen?

Darf ich hier jetzt nach all den super interessanten Berechnungen zumindest einmal das Wort Tischdynamik in den Raum werfen?

Guter Punkt, Evoli!

seid nicht so phantasielos und ersetzt die ober durch könige oder luschen also
Eichel-UnterHerz-SauHerz-NeunHerz-AchtDie BlaueEichel-KönigEichel-NeunSchellen-NeunKontra oder nicht?

und natürlich sindEichel-UnterGras-UnterDer Blauekeine "echten"
Trumpfstiche. auf die kann ja nicht geschmiert werden. darauf will ich auch mit meinem beispiel raus

@faxe. Diese Überlegungen gelten erstmal für Tische mit Unbekannten:-)

Für mich ein klassisches "Kann, muss nicht"-Kontra. Würd ich davon abhängig machen, wer der Spieler ist und ob ich einigermaßen helle Mitspieler hab.

#1.337.192.398 Bodenlose Frechheit

Ja weil 2 Sicherne Trumofstiche, so wie es die Hausregel besagt. Aber schöne Rechnungen. Glaub aber nicht das es 64% 65% 66% gibt, sobald man eine Karte besser oder schlechter ist, verschiebt sich der Wert nicht um 1% sondern eher um 10%

Ich bin aber bei 4Trümpfe wie gesagt eher skeptisch, dar Spieler versucht meistens nicht über Trümpfe zu gewinnen. Er ist Gras frei ä, hat 2 Eichel mit Sau und Schelln Sau. Dann bringen die Trümpfe rein gar nix

Im ersten Beispiel wärst Schelln frei, klares Kontra, in zweiten Beispiel hast jede Farbe mit also eher nein. Trumpf Ass selber auf der Hand, schon mal sehr gut

Evoli: "Das zweite ist für mich auch offensichtlich kein Kontra. Was denkt man denn? Dass der Spieler nicht einkalkuliert hat, dass blauer und alter Unter stechen?"

Erneut nachgedacht ist da schon was dran. Bei einem Graswenz Eichel-Unter Gras-Unter Der Blaue Die Alte Herz-Neun Herz-Sieben Schellen-König Der Runde dagegen zu haben schaut nur auf den ersten Blick ganz gut aus aus. Genau, dass der alte und der blaue Unter stechen werden, muss auch dem Spieler klar sein und er hat den Farbwenz ja trotzdem angesagt. Man muss sich vielmehr die Frage stellen, ob das eigene Blatt darauf hindeutet, dass es für den Spieler ungünstig steht. Und das ist hier eher nicht der Fall. Drei Trumpf beinander ist normal, die Probleme gehen üblicherweise bei 4 Trumpf los. Und die Farben sind auch gleichmäßig verteilt.
Ich glaube, ich korrigiere mich: Das ist eher kein Kontra.

Ergänzend: er muss ja davon ausgehen, dass mind. ein, wahrscheinlich sogar beide Schmiertrümpfe beim Spieler stehen. D.h. dass er von seinen Mitspielern wenig Schmier auf seine Trumpfstiche bekommen wird. Selbst wenn man noch einen Spatz einrechnet, reicht das i.d.R. nicht.

2 Trumpfstiche sind nicht gleich 2 Trumpfstiche drum heißt es ja ab und nicht immer

#1.337.326.487 auch ein überaus durchdachtes Kontra

#1.337.570.880 war fast berechtigt aber unkonventionell gespielt

also hier waren 51% für re eindeutig überschätzt...#1.338.260.945

Ich habe eine persönliche Nachricht bekommen mit dem Einwand, dass in dem oben betrachteten Modellspiel ja gar keine Spielansage stattfindet.

Und das stimmt, es wird "jeder Scheiß" gespielt. Damit ist es natürlich auch viel einfacher, Kontra geben zu können, weil man den Spieler oft genug bei einem mauen Spiel erwischt. Bisher hatte ich es so gesehen, dass man bei der Abschätzung der 66% Gewinnwahrscheinlichkeit für das Kontra das halt mit einrechnen muss womit der Spieler möglicherweise spielt und womit sicher nicht.

Aber jetzt hat es mich doch noch genauer interessiert. Wir modifizieren das Spiel: Spieler A kann sich entscheiden zu spielen oder nicht. In letzterem Fall wird zusammengeworfen, d.h. Spieler B hat nicht die Möglichkeit ein Spiel anzusagen. Spielt A, so kann B Kontra sagen. In diesem Fall kann A Re sagen.

Warum kann B kein Spiel ansagen? Zum einen wären die Rechnungen dann deutlich komplizierter. Der wichtigere Grund: Die Konkurrenzsituationen, dass zwei Spieler dasselbe Einzelspiel ansagen wollen, sind beim Schafkopfen ja sehr selten, und genau das würden wir damit modellieren.

Der Schwellwert für die Spielansage heiße s, für das Kontra k und für das Re r. Für den Erwartungswert habe ich berechnet:

f(s,k,r) = k*(1-s) - (k-s)^2 - 2*(1-k)*(r-s) + 2*(r-k)^2 + 4*(r-k)*(1-r)

Für die Position des Sattelpunkt kommt heraus s=4/7, k=6/7, r=13/14. In Prozent: A spielt ab 57,1% Gewinnwahrscheinlichkeit, B gibt ab 85,7% Kontra, und A gibt ab 92,9% Re.

An dem Ergebnis finde ich zwei Dinge bemerkenswert.

Schon bei der Spielansage sind 50% Gewinnwahrscheinlichkeit nicht genug (wegen der Kontra-Gefahr). Gut, das war irgendwie schon klar, aber was würde bei einem perfekten Spieler A in der Statistik stehen als Anteil der gewonnenen Spiele unter den angesagten? Es ist der Durchschnitt aus 4/7 und 1, das ergibt 11/14 = 78,6%. Diese Zahl deckt sich ganz gut mit den Gewinnquoten beim Schafkopfen, wenn man mit den Statistiken von soliden Spielern vergleicht. Völlig weltfremd scheint unser Modellspiel nicht zu sein!

Bei einer Spielansage ab 57,1% heißt Kontra ab 85,7% gerade, dass der Kontrageber gegen den "Range" (wie der Pokerspieler sagt) des Spielers 66,7% der Spiele gewinnt. Die 66% "gefühlte" Gewinnwahrscheinlichkeit für ein Kontra wurden somit bestätigt.

Einem großen Teil der Ausführungen kann ich folgen, und sie erscheinen mir fundiert und sinnvoll.

Ich will mit der Betrachtung einen Schritt zurück gehen. Der Spieler sagt ein Spiel mit einer Gewinnwahrscheinlichkeit unter 50% an. Einer de Mitspieler erahnt das aus dem Kontext (vorherige Spiele, Dynamik am Tisch usw.); dann ist die Wahrscheinlichkeit (richtiger bedingte Wahrscheinlichkeit), daß das Kontra erfolgreich ist, deutlich über 50%, ich würde es auf über 80% schätzen. In dieser Situation ein Re anzusagen ist ein netter Psychotrick, die Erfolgswahrscheinlichkeit dürfte allerdings mikroskopisch sein.

Da stößt die Stochastik an ihre Grenzen, wenn man auch noch Nebeneffekte wie Reputationskontra und -re mit modellieren möchte. Man könnte auch (vermeintlich) schwächere Mitspieler überproportional oft anschießen. Da wird dann eh nicht mehr das singuläre Spiel betrachtet, sondern Serien von Spielen.